گفتگو
محمد عصاريان
در سالهاي بعد از انقلاب 1357 تعدادي از کتابهاي چاپ شده عنوان خاطره دارد و بسيار هم مورد علاقه جوانان و بالاخص آشنايان به آن شخص ميباشد. در خصوص خاطره نويسي پرسشهاي بسياري مدنظر است که جواب به آنها ميتواند ما را با موضوع خاطره نويسي و نقد آنها آشنا نمايد. خاطره نويسي اساساً چيست؟ به چه نوع نوشتهاي گفته ميشود؟ منظور از نقد خاطره نويسي به چه چيزي گفته ميشود؟ در هر خاطره بايد چه نوع نقدي نوشته شود؟ آيا براي نوشتن خاطره شرايط خاصي لازم است؟ گاهي افرادي خاطرات اشخاص ديگري را ارائه ميکنند. آيا ممکن است افرادي خاطرات خود را تقرير کنند و افرادي ديگر اين خاطرات را منتشر کنند؟ آيا اين حرکت را از رديف خاطره نويسان و خاطره نويسي خارج نميکند؟ در خاطره نويسي زمان نوشتن خاطره اهميت زيادي دارد.
آيا خاطره نويس بايد درتمام و همان زمان رويداد واقعه آن خاطره را به نحوي يادداشت کند؟ يا اگر بيست و سي و چهل سالي از زمان روي دادن آن واقعه گذشت ميتوان آنرا باز هم نوشت؟
نبايد اين نکته را از ذهن دور داشت که هرکاري نيازمند تجربه است و سيري به سوي کمال مطلوب دارد و اساساً همهي فعاليتهاي مفيد انسانها بايد سمت و سوي تکاملي داشته باشد. اساساً سير تمدن هم چنين اقتضائي را داشته است تمدني که 2500 سال قبل در مصر وجود داشته است که با تمدن حال حاضر مصريها قابل مقايسه نيست.
خبرگان اين امر تجربيات را از پيشکسوتان خود ميآموختند حتي زماني که خطي وجود نداشت راز اين مسائل سينه به سينه انتقال مييافت و بعد که خط و نوشتن را آموختند اين آموزشها را به نسلهاي بعدي انتقال دادند که اغلب اين کتابها هم خاطره نويسي است.
پس اطلاعات هر حرفه و فني را ميتوان از خاطره اهل آن حرفه و فن اخذ کرد. البته به اين شرط که افراد خواهان انتقال اطلاعات و تخصص خود به ديگران باشند و بخواهند به جامعه خدمت کنند و مشروط به اينکه افراد تازه کار و جوانان جوياي نام موضوع مورد علاقه خود را مشخص کنند و درصدد باشند خاطرات افرادي را که در سابقتر آن فن و حرفه صاحب تجربه بودند مطالعه کنند و از آن خاطرات درسي بياموزند آنها را به کار بگيرند روشهاي بهبود امور خود را بيابند و لحظه لحظه خود را با تحول و بهتر شدن همراه سازند. در همين راستا اين بار پاي صحبتهاي يکي از حرفهايترين خاطره نويسان جوان و خوش ذوق عرصه خاطره نويسي نشستيم تا او هم از تجربيات و گفتههايش برايم بگويد. اولين کتاب خاطراتي که از حسين روحاني صدر منتشر شد (سفير هفت هزار روزه) نام داشت کتابي که براي تدوين آن هشتاد ساعت مصاحبه کرد چند سال بعد دومين کتاب او (شيخ المعاونين ما کجاست؟) درباره زندگي اولين وزير امور خارجه ايران منتشر شد. کتابي که براي تکميل آن اطلاعاتي از 47 نفر (گدائي) کرد. او اکنون در زمينه خاطره نگاري و تاريخ شفاهي چهرهاي شناخته شده است روحاني صدر بر آن است که کتابهايش جزء معدود کتابهاي خاطرهاي است که خريدار و البته خواننده دارد. براي دانستن چگونگي نوشتن اين خاطرات با او هم کلام شديم آنچه در پي ميآيد گفت و گوي يک ساعته ماست با اين نويسنده:
- اهميت خاطره نگاري در چيست؟
تقريباً تا همين اواخر جزئيات تاريخ نگاري در ايران ناديده گرفته ميشد. مثلاً ما ميدانيم که در 12 بهمن 1357 انقلاب اسلامي پيروز شد در حاليکه جزئيات اين واقعه در هالهاي از ابهام وجود دارد در واقع هيچ کس در تاريخ نگاري به جزئيات توجهي نداشته است به همين دليل ما هم مثل کشورهاي ديگر، ما هم قادر به استفاده از گذشته خودمان نيستيم. خاطرات افراد از اين منظر تنها ظرفي هستند که ميشود از داخل آنها جزئيات را بدست آورد. ما با استفاده از خاطرات افراد ميتوانيم جزئيات را بدست آورده و براي شفاف و روشن شدن وقايع تاريخي از آنها استفاده کنيم.
- با توجه به تجربهاي که شما در زمينهي خاطرات نگاري داريد بفرماييد براي نقل خاطرات افراد مورد نظرتان را براساس چه معيارهائي انتخاب ميکنيد؟
افراد دو دسته هستند يک دسته افرادي هستند که هيچ کاري نکردهاند اما خود را صاحب همهي امور ميدانند، من نفساً دنبال افرادي هستم که تشخيص بدهم در شرايط خودشان موقعيت و منظرهاي را شاهد بودهاند بدون اينکه ايشان چشم داشتي داشته باشند. من سراغ افرادي ميروم که مراکز و موسسات از آنها ميترسند و ميگويند انتشار حرفهاي اين افراد دردسرساز ميشود و يا افرادي که به ظاهر حرفي براي زدن ندارند اما وقتي به آنان نزديک ميشويم مشاهده ميکنيم انسان ويژهاي بودند و در اموري که مدنظر ما است صاحب صلاحيتاند.
- آثار شما بيشتر خاطره نگاري است اما از منظر تاريخ شفاهي هم به آن نگاه شده است چطور ميشود خاطره نگاري و تاريخ شفاهي را از هم تفکيک کرد؟
ببينيد کتاب دوم من (شيخ المعاونين ما کجاست؟) که خاطرات آقاي عرب است درست است که خاطره است، در واقع تاريخ شفاهي است از وزارت خارجه. به دليل اينکه من حوصله قهرمان پروري ندارم يعني با قهرمان کاري ندارم در واقع با وقايع سروکار دارم اگر به اين کتاب نگاهي بياندازيد متوجه ميشويد که براي تکميل موضوع مورد نظر با افرادي که درگير بودهاند صحبت کردم اگر در اين کتاب به جاي راوي اول شخص نام راوي آورده ميشد اين مجموعه خاطرات شک نکنيد که به کتاب تاريخ شفاهي تبديل ميشد.
- در مورد کتاب قبليتان چطور؟
در مورد کتاب دوم بايد گفت که در واقع راوي مسن بود يادداشت مهمي نداشت اما شاهد صحنههاي بزرگي بوده است اين فرد در مجموعه کارهاي خود به صورت تيمي کار ميکرد. سرکلوپ بود. من به اعتبار سرکلوپي ايشان کار را شروع کرده بودم ولي ديدم صحبتهاي ايشان شصت صفحه هم نميشود بايد به موضوعي که شروع کرده بودم کامل ميپرداختم تشخيصم اين بود که براي جبران ضعف يادداشتهاي ايشان و آنچه به ياد ميآورند ديگران را هم در نوشتن کتاب سهيم کنم.
- يعني اين امکان در مورد (سفير هفت هزار روزه) وجود نداشت؟
سفير دو خصلت داشت اعضاي کلوپ مرده بودند و يکي هم که رهبر انقلاب بودند و نميتوانستيم با ايشان نيز مصاحبهاي کنيم خصلت دوم هم به علت سري بودن مبارزات اين کلوپها بسياري از اعضا همديگر را نميشناختند بحث من اين است که اين کتاب ميتواند منبعي براي تاريخ شفاهي باشد مثلاً فرض کنيد کسي بخواهد تاريخ شفاهي آيت الله خامنهاي را بنويسد ميتواند از کتاب (سفير هفت هزار روزه) استفاده کند چون راوي اين کتاب با ايشان هم اعلاميه پخش کرده است و هم زندان بوده است.
- مسئله اين است که مستند بودن خاطرات هميشه مورد شک است چطور ميتوان خاطره را از چنين آسيبي دور نگه داشت و به آن توجه کرد؟
خب نويسنده بايد دائماً در حال تطبيق صحبتهاي راوي با منابع مختلف باشد ممکن است راوي اشتباه کند ما بايد منابع ديگر را هم مدنظر قرار بدهيم کار ديگري که بايد انجام بدهيم اين است که صحنهها را براساس گفتههاي راوي بازسازي کنيم تا از ورود اشتباه به گفتههايش جلوگيري کنيم البته ما بايد اين را هم بپذيريم که حافظه انسان خطاپذير است و همه چيز را نميتوان بر حافظه انطباق داد.
- مثلاً يکي از مسائلي که ممکن است استناد خاطرات را به خطر بياندازد اين است که راوي براساس باورهاي امروزش درباره گذشتهاش حرف ميزند.
ما بايد مصاحبه فعال انجام بدهيم راوي نبايد زمان حال خود را با گذشتهاش تطبيق بدهد و نتيجه جديدي بدهد در واقع بايد تلاش کند راوي وقايع را تحليل کند آنها را توصيف کند و مصاحبه کننده بايد کمک کند تا راوي توصيفگر خوبي باشد.
- چطور به راوي کمک ميکنيد تا جزئيات را به ياد بياورد؟
ما با عرضهي صحنههاي موازي به فرد و بردن او به آن فضا کمک ميکنيم که حافظهاش بازسازي شود و جلوي خطا را تا جائي که امکان دارد بگيريم بايد کاري کنيم که راوي به ما کمک کند راوي بايد به ادامه مسير علاقمند باشد و براي اين کار بايد پله پله نويسندگان نتيجه کار را با او تطبيق بدهند اين باعث ميشود که راوي انگيزه لازم را براي ارائه ادامهي خاطرات خود را داشته باشد که راوي انگيزه روايت کردن را داشته باشد. متأسفانه در حال حاضر نويسندگان خاطرات با انگيزههاي مقطعي به سراغ صاحبان خاطرات ميروند و وقتي آن انگيزه از بين ميرود ادامه کار را رها ميکنند اين باعث ميشود که صاحبان خاطرات به نويسندگان بياعتماد شوند.
- منظورتان از انگيزههاي مقطعي چيست؟
فرض کنيد شما کارمند جائي هستيد و از طرف آنان سراغ صاحب خاطرات ميرويد يک جائي سازمان به شما ميگويد اين آقا از دستور کار ما خارج شده است و ديگر احتياجي به خاطراتش نداريم شما هم به ناچار اين کار را رها ميکنيد اين ضربهي محکمي به تاريخ ميزند زيرا صاحب خاطرات به کل سيستم بياعتماد ميشود.
- قلم خوب در نوشتن خاطرات چقدر اهميت دارد؟
من نميدانم نثرم روان است يا نه اما هيچ جملهاي را نصفه رها نميکنم متأسفانه اکثر نويسندگان خاطرات جملات را نصفه رها ميکنند و سراغ مطالب بعدي ميروند موضوعات را به صورت پراکنده نقل ميکنند چنين کتابهائي خواننده ندارد براي اين کار بايد جزئيات را ذکر کنيم علاوه بر اين خاطره نويسان بايد به حوزه علوم اجتماعي مسلط باشند شما نميتوانيد اقليم را در خاطرات يک فرد ناديده بگيريد، کوير با شمال متفاوت است؛ اين چيزها بايد در متن نمود داشته باشد تسلط به علوم اجتماعي ميتواند به فرد کمک کند که گفتههاي راوي را به تصوير بکشد براي مثال در (سفير هفت هزار روزه) ميبايستي متن را براساس فرهنگ حاکم بر (دريچه) تنظيم ميکردم فرهنگ هر جائي متفاوت است.
- اين فرهنگ متفاوت چگونه در متن نمود پيدا ميکند؟
نويسنده خاطرات بايد طوري سؤال کند و حرف بزند که بتواند فرهنگ را منعکس کند ممکن است راوي به گفتن يک سري کليات درباره زادگاهش اکتفا کند اما نويسنده نبايد از ورود به جزئيات سر باز بزند مثلاً محل زندگي آقاي درچهاي در حاشيه زاينده رود است من بايد از او بپرسم که آب تني هم ميکردي؟ يا خانمهائي که در شاليزار کار ميکردند چه ميپوشيدند؟
- نويسنده بايد تا چه حد وارد جزئيات شود؟
جزئيات براي نويسنده تا جائي مهم است که وارد حريم شخصي افراد نشود بارها از طرف شده است که بپرسم که کراوات طرف چه رنگي بوده است؟!
- آيا اين جزئيات بيش از حد باعث اطناب و زياده گوئي نميشود؟
برخي بر آن هستند که اصلاً کل خاطرات اطناب است و حرام کردن کاغذ است اما واقعيت اين است که در تاريخ چيزي به نام محدوده نداريم هدف ما در تاريخ شفاهي شرح جزئيات است هنر خاطرات و تاريخ شفاهي شفاف بودن آن است طوري که راوي را در حباب نيندازيم. در اين وادي مجمل گوئي و پيچيده سخن گفتن جائي ندارد. البته يک جا هست که ميبينيم راوي به جاي نقل روايت خويش به عوامل ديگري ميرود و شروع ميکند به قصه گفتن اين ديگر اطناب است مثلاً دعواي شخصي راوي با کسي چه ربطي به ما دارد؟
- شما براساس ميزان جزئيات دست به انتخاب ميزنيد؟
جزئياتي که مخصوص حافظه راوي و تاريخ است جزئياتي براي ما مهم است که براي تاريخ هم اهميت داشته باشد موضوع تاريخي که درباره آن مينويسيم شرايط زماني و مکاني يک واقعه و منافع و مضار آن، در تشخيص جزئيات مورد نظر نويسنده بسيار مهم است. منتها اگر همهي اين جزئيات به درستي کنار يکديگر قرار بگيرد خوب است غير از اين باشد مفت هم نميارزد. تنظيم اين جزئيات بايد به گونهاي باشد که مخاطب سررشتهي کلام را گم نکند و بتواند تا انتهاي آن جلو برود و کار را پيگيري کند.
- چگونه بين خاطرات و بخشهاي مختلف زندگي يک فرد اهم في الاهم ميکنيد؟
از خاطره نگاري من هيچ گاه اهم و في الاهم نکردهام. اگر چيزي کم آورده شده است بخاطر اين بوده است که راوي کم گفته يا توفيق اين را نداشتهام که آن مطلب را دربياورم. مثلاً در مورد کتاب (سفير هفت هزار روزه) بسيار علاقمند که خاطرات راوي پس از انقلاب 57 بودم ولي هرچه کردم مطالب به درد بخوري پيدا نکردم به نظرم همهي دورههاي زندگي يک فرد از اهميت بسياري برخوردار است و هيچ دورهاي را نبايد ناديده گرفت مثلاً برخي از نويسندگان از دورههاي به نقل خاطرات شروع ميکنند که مثلاً راوي وزير شده است! يا استاد دانشگاه شده است! در حاليکه بايد از کودکي فرد شروع کرد تا خواننده بداند راوي در خرسالي چگونه زندگي ميکرده است و چه بوده است که حالا به اينجا رسيده است ما بايد سرنوشت رفتاري فرد مورد نظرمان را در مسيرهاي مختلف رصد کنيم.
- آيا متن نهائي را هم به راويهاي در کتابتان نشان دادهايد؟
بله بايد اين کار را انجام ميدادم من قبل از چاپ متن را به راويها نشان ميدادم و اصلاحاتي را که احساس ميکردم بايد در متن اعمال شود انجام ميدادم. پس از خواندن متن ممکن است راوي بخواهد که برخي از نکات منفي زندگياش حذف شود در اينجا شما به عنوان نويسنده بايد او را متقاعد کنيد که اين اتفاق صورت نگيرد.
- در حال حاضر با توجه به پيشرفت چشمگير خاطره نگاري در حوزه انقلاب و جنگ ميتوان اين دو سطح را با يکديگر مقايسه کرد. چرا خاطره نگاري در حوزه انقلاب اسلامي نسبت به بحث جنگ کمتر مورد نظر قرار گرفته است؟
به نظر اين گفته درستي است در مورد تاريخ انقلاب دستگاههاي مختلفي به صورت رسمي و افرادي به صورت غيررسمي و خودجوش در داخل کشور و خارج کشور چه بصورت سيستماتيکي و چه به صورت شخصي و پراکنده در حوزه خاطره نگاري و تاريخ شفاهي انقلاب فعاليت کردهاند، متنوع هم هست يعني هم از نظر کيفي و هم کمي با تنوع درخور توجهي روبرو هستيم گروههاي مختلفي با گرايشهاي مختلف خاطرات خود را گفتهاند و نوشتهاند و منتشر کردهاند، چه بصورت کاغذي چه در فضاي مجازي. يعني اگر بخواهيم بانک اطلاعاتي از خاطرات انقلاب ايجاد کنيم با مجموعه بسيار عظيمي از خاطرات مواجهي در حاليکه در مورد جنگ با اين رويکرد روبرو نيستيم من بر آنم که خاطرات انقلاب از کيفيت و تنوع بيشتري نسبت به خاطرات دوران جنگ برخوردار است علاوه بر اين چون من خودم دست اندرکار بودم و هستم در اين زمينه در مورد خاطرات انقلاب محدوديتهائي براي انتشار وجود دارد گفتني است خاطرات ثبت شده بسياري در مراکز مختلف مثل مؤسسه نشر آثار امام و مراکز اسناد وجود دارد اما منتشر نشده است اين محدوديتها در مورد جنگ برطرف شده است.
- اين محدوديتها چيست؟
مثلاً در مورد نقش برخي از افراد در حوادث افرادي هستند که تصميماتي گرفتند و يا با سازمانها و گروههائي همکاري کردند که آن گروهها مقبول نيستند.
- اساساً در تاريخ ادب فارسي خاطره نگاري چه جايگاهي داشته است؟
زندگي بشر مبتني بر خاطرات اوست انسان يگانه موجودي است که براساس و مبناي گذشته زندگي ميکند اگر علم را مبتني بر تجربه بدانيم پيشرفت عقلي بشر مبتني بر خاطره بوده که خود نمونه بارز تجربه است از اين لحاظ مبناي علوم مختلف را هم ميتوان خاطره دانست. خاطرات بشر مبناي علم تاريخ بوده است داستانهاي واقعي که خود منشأ تاريخ به حساب ميآيند براساس ديدهها و شنيدههاي فرد نوشته ميشود و از اين لحاظ ميتوان آنها را خاطره دانست همين باعث ميشود قديميترين خاطره نوشتههاي فارسي کتب تاريخي باشند.
- اگر در تعريف خاطره نگاري به پررنگ بودن حضور شخص نگارنده قائل بوديم کدام آثار ادبي بيشتر به خاطره نزديک ميشوند؟
اگر دايره خاطر نگاري را تنگتر کنيم و در تعريف خاطره به اهميت حضور شخص در وقايعي که شرح داده شدهاند قائل شويم به سفرنامه ميرسيم همان طور که ميدانيد نام ديگر سفرنامه خاطرات سفر است به اين دليل قديميترين خاطرات نوشته شده در ادب فارسي را با تعريف جديد ميتوان سفرنامه دانست. خاطره زماني خواندني ميشود که نکته جالبي براي گفتن داشته باشد و شگفت انگيز باشد سفرنامهها از اين لحاظ مهمترين خاطره نگاريهاي فارسي هستند زيرا آن زمان همه توانائي سفر نداشتند همين باعث ميشود خاطرات سفر افراد مورد توجه قرار بگيرند.
- برخي از شاعران و نويسندگان به صورت پراکنده به بيان خاطرات خود پرداختهاند لطفاً دربارهي اين توضيحي بدهيد؟
خاطره نويسي سابقه طولاني دارد معمولاً کساني که خاطره مينويسند که کارهاي مهمي انجام دادهاند مثلاًَ گزنفون شاگرد سقراط که کتابي نوشته به نام (خاطرات سقراطي) که به فارسي هم ترجمه شده است برخي از خاطرات در شاهنامه فردوسي و تاريخ بيهقي نيز آمده است ولي در دوره جديد بويژه سياستمداران علاقهي بسيار زيادي به نوشتن خاطرات از خود نشان ميدهند مثل خاطرات دوگل که از جنگ جهاني دوم و جنگ فرانسه و آلمان. برخي از اين خاطرات صرفاً جنبهي تاريخي دارند جنبهي ادبي ندارند. ولي برخي از اين خاطرات جنبهي ادبي و هنري دارند و هم جنبهي تاريخي دارند. مثلاً نوشتار دوگل از نظر نثر فرانسه بسيار تابناک است که خاطرات چرچيل که آن هم بسيار خوب است در ايران خاطرات حاجي سياح که از خاطرات سفر او به اروپاست يا از خاطرات ادبي – تاريخي محسوب ميشود همچنين خاطرات محمدعلي فروغي و خاطرات سرلشگر رزم آرا. خاطرات چهار جلدي يحيي دولت آبادي که به (حيات يحيي) معروف است، درباره خانوادهاش و مسافرتهايش به اروپا و فعاليتهايش در زمينهي مشروطيت خواهي است اين اثر در کنار خاطرات سياح دو اثر خواندني هستند که هر دوي آنها هم از لحاظ تاريخي و هم از لحاظ ادبي قابل توجهاند.
همچنين بايد اذعان داشت که درباره بيشتر خاطرات تاريخي بايد تأمل خاصي را انجام داد. مثلاً در خاطرات تقي زاده مسائلي چون پناهنده شدن به سفارت انگليس و موضوع فراموش خانه در دوران ناصري تکذيب شده است، اين خاطرات را بايد با تاريخ تطبيق کرد تا صحتشان اثبات شود.
- رمز يک خاطره ماندگار چيست؟
خاطره در وهله اول بايد تعجب برانگيز باشد و همچنين با لحظههاي وجودي شخص عجين باشد. مثلاً در خاطرات سياح آمده است که وي به بلژيک سفر ميکند پادشاه بلژيک مايل ميشود حاجي سياح را ببيند، پادشاه بلژيک به سياح ميگويد که شما از مشرق زمين آمدهايد. کشور ما را چگونه ميبينيد؟ سياح هم در پاسخ ميگويد که موارد بهداشتي، تعليم، تربيت کودکان، قواعد اداري و آزاديهائي که در مملکتتان هست خوب است که شما داريد. در کشورهاي آسيائي اين چيزها وجود ندارد که اين عيبي بزرگ است اما شما يک عيب بزرگ داريد و آن اسلحههاي آتشي است که آنرا اختراع کردهايد که به ضرر بشر و انسان است. سياح ميگويد که با گفتن اين جملات پادشاه بلژيک ناراحت شد و رويش را از او بازميگرداند و او را مرخص ميکند. گفتن اين موارد و تحرير آن در کتاب خاطرات تشخيص سياح را نشان ميدهد.
همچنين يک خاطره خوب بايد نثري فصيح و بليغ داشته باشد. در خاطره نويسي جاي شلنگ تخته انداختنهاي پست مدرن و مدرن ادبي نيست! يک کتاب خاطره در کنار موجز بودن بايد براي خواننده قابل فهم باشد مثل خاطرات ابراهيم بيگ يا خاطرات حاجي سياح.
دوشنبه 14 مرداد 1392 - 10:13