يكشنبه 4 تير 1396 - 3:7
پر بازديدهاي اين گروه
  • موردي يافت نشد

گفتگو

 

محمد عصاريان

 

شعر آئينه انديشه آدمي است

 

«با همه تعاريفي که براي شعر شده است هنوز هم شعر خاصيت احاطه ناپذيري خود را حفظ کرده است در طول تاريخ شعر تعريف‌هائي که صورت گرفته‌اند پهلوئي از شعر را برتافته‌اند. اما پهلوي ديگر شعر يا به عمد يا ناخودآگاه مکتوم مانده است. روشن کردن ماهيت شعر در جامع‌ترين شکل آن آرزوئي است که نسل‌هاي زيادي براي حصول آن تلاش کرده‌اند چيزي که روشن است اين است که در طول تاريخ و به فراخور اوضاع و احوال سياسي و احوال اجتماعي فرهنگي نگاه نسبت به شعر دگرگون شده است.

از ميان عناصر سازنده شعر گروهي وجود دارد که يکي تا چند تاي آن را در شعر پذيرفته‌اند و گروهي ديگر به عناصر ديگر تکيه کرده‌اند و اين خود باعث شده است تا مکتب‌هاي گوناگون ادبي پديد بيايند. از برکت بحث در ماهيت اين نوع ادبيات است که امروز معيارهائي که به صورت نسبي مقبوليت عام دارند ايجاد شده‌اند و اصول و موازيني که ما را در بررسي ادبيات کمک مي‌کنند وضع شده‌اند. بديع و بيان، معاني و بلاغت از درون گفتگوهاي ادبي سر برون آورده‌اند.

مي‌توان گفت دشواري تعريف شعر ريشه در پيچيدگي تعريف زيبائي دارد و زيبائي چيزي نيست جز خواست‌هاي جان ناخودآگاه و ما و اين خواست همان عناصر متمايزي است که تنوع مطالبات را در ضمير ناخودآگاه همه توجيه مي‌کند. بحث در ماهيت ادبيات عمدتاً معناي زيباشناسانه دارد هرکسي از چشم اندازي که براي او دلپذير است به شعر نگاه مي‌کند. زيبائي براي يکي در زبان، بافت‌ها و تکنيک‌هاي شعر وجود دارد و براي ديگري در محتوا و پيام و براي شخص سوم درآميزه‌اي از هر دو. تا جائي که محور مباحث ادبي همين دو رکن شعر، يعني شکل و محتوا بوده‌ است ...»

گفته‌هاي حسين اسرافيلي از شاعران و منتقدان حوزه ادب و شعر بس شنيدني است چرا که نگاه ويژه و متخصص اسرافيلي در پاسخ به پرسش‌هايمان مسير تازه‌اي را در قالب شعر و ادبيات برايمان گشود.

اطلاعاتي که به خوبي در نماياندن پايه‌هاي ادبي کشورمان در قالب شکل بخشي به گونه‌ي شعر بسيار ديدني و شنيدني است:

 

- از شعر چه تعريفي مي‌توان ارائه کرد؟

ما مخصوصاً در مورد مسائلي که جنبه معنوي داشته باشد و دارد نمي‌توانيم تعريف جامع و مانعي به دست بدهيم که از نظر منطقي هم درست باشد مگر اينکه بگوييم از زيبائي چه تعريفي مي‌شود کرد؟ چه چيزي مفهوم زيبائي را مي‌رساند؟ زيبائي چيست؟ ايمان چيست؟ اينها اموري معنوي هستند بنابراين مسائلي است که مربوط به حالات، روحيات و انديشه‌هاي يک انسان مي‌شود. شعر يکي از هنرهاي ظريفه عنوان مي‌شود و اجمالاً مي‌توان گفت که يکي از بهترين وسايل القاي مطالب عالي است که صرفاً جنبه معنوي براي افراد جامعه دارد بسياري از مردم معتقدند که هنر خودش را بيان مي‌کند، آنها نظر خاص خودشان را داشتند که مقصودشان البته فقط شعر نبود آنها نمي‌خواستند بگويند که شعر چه چيزي را بايد القا کند ولي قصد شاعر و هنرمند القا، ارشاد و تربيت جامعه بوده است و به همين جهت هم مطالب مختلف مفاهيم مختلف داشته است. بنابراين آنچه که بنده مي‌توانم عرض کنم اين است که شعر يکي از انواع هنرها است و صرفاً شاعر متعهد مي‌خواهد مفاهيمي را القا کند، مثلاً وقتي در مورد همت بلند صحبت مي‌شود مولانا آنرا اينگونه بيان مي‌کند:

مرغ را پر مي‌برد تا آشيان / پر مردان همت است اي مردمان

حافظ همين معني را در زمينه ديگري چنين بيان مي‌کند:

گرچه گردآلود فقرم شرم باد از همتم / گر به آب چشمه خورشيد دامن تر کنم

به هر حال هر دوي اينها به نحوي و با لسان ديگر گونه‌اي همت را بيان کرده‌اند و هرکس از اين‌ها برداشتي براي خودش و در انديشه خودش دارد.

 

- به نظرتان شعر جزء آن هنرهائي است که معنويت را در نظر دارد در حالي که هر هنري بيانگر ذهنيات و روحيات هنرمند است و هر جريان ذهني و روحي يک جريان معني است. آيا مي‌توان شعر غيرمعنوي هم داشته باشيم؟

البته هنر وقتي که بخواهد مؤثرترين وسيله براي القاي مفهومي باشد و جنبه معنوي داشته باشد و به همان اندازه هم مي‌تواند فسادگر باشد يعني افکار و انديشه‌هاي مخرب را هم القا مي‌کند و هرچه دلش خواست بگويد به قول آن نويسنده معروف روسي – داستايوفسکي – که مي‌گويد: (وقتي که واجب الوجود نباشد همه چيز واجب است.) يعني وقتي ايمان نباشد و وقتي انسان به جز خدا هدفي داشته باشد لاجرم هر نوع کاري چه اخلاقي و چه غيراخلاقي جايز است سنائي در اين مورد مي‌گويد:

هرچه بيني جز هوا، آن دين بود؛ بر جان نشان / هرچه يابي جز خدا آن بت بود؛ درهم شکن

مشاهده مي‌کنيد که همان گفتار نويسنده روسي را هفت قرن پيش از آن عارف بزرگ ايراني حکيم سنائي گفته بود او مي‌گفت در همه چيز که خدا نباشد بي شک آن بت خواهد بود و در هرچه که هواي نفس وجود نداشته باشد آن دين است. پيغمبر به مناسبت وحي‌اي که به او مي‌شود مي‌گويد من چيزي را نمي‌گويم که از هوا و هوس باشد چيزي نمي‌گويم که خودم در ميان باشم به عبارت ديگر آنچه که من مي‌گويم وحي است. حافظ هم اين را به اين صورت بيان کرده:

در پس آينه طوطي صفتم داشته اند / آنچه استاد ازل گفت بگو مي‌گويم

 

- با اين تفاسير چگونه مي‌توان يک شعر خوب را از شعرهاي بد جدا کرد؟

اگر شاعري خود را مکلف و موظف بداند و از مفاهيمي سخن بگويد که موجب اعتلا و ترقي انسان شود آن شعر خوب است گروهي هم گفته‌اند که شعر تعريفي ندارد و هر سخني هم که گفته شود خوب است.

 

- آيا بايد تنها ملاک تشخصي را در بيان معنوي اشعار دانست و يا معيارهاي ديگري هم وجود دارد؟

اگر هنر به معناي واقعي خودش باشد همان طور که هم قرآن در بلاغت خود مي‌گويد همانند چنين آياتي را بياورد و مقصودش اين است که چنين چيزي ممکن نيست بنابراين بايد در يک سخن خوب بلاغت و شيوايي هم وجود داشته باشد هنر چيزي است که بايد در کمال بلاغت و صناعت هنري و دقت باشد و ظرافتي که آوردن همانند آن محال باشد حافظ مي‌خواهد مفهومي را بيان کند. از اين مفهوم و مفاهيمي و معاني گوناگون و مختلفي را مي‌شود برداشت کرد مي‌گويد:

زمانه از ورق گل مثال روي توست / ولي ز شرم تو در غنچه كرد پنهانش      

اين اوج هنر است در اينجا شاعر مي‌خواهد به کمال و جمالي که معشوق دارد اشاره کند کمال و جمالي که در آن جاست و کمال معنوي را. اين اوج زيبائي است که در عالم معني و مضمون پيدا مي‌کند. در اينجا مي‌خواهد زيبائي مادي و کمال معنوي را نشان دهد. و مي‌خواهد بگويد که در ابتدا قرار بود که چهره تو چون ورق گل باشد، اما نشد و چون نشد گل را در غنچه پنهان کرد. اين البته يک اشاره استعاري است و به قول غربي‌ها سمبليک است همين معني را صائب تبريزي شاعر بزرگي هم هست مي‌خواسته است بيان کند:

گوهر حديث پاکي دامان او شنيد / از شرم هر دو دست صدف را به رو گرفت

او مي‌خواست يک تمثيل و تشبيه زيبا را بيان کند. او مي‌خواست پاکي دامان محبوبش را به گوهر تشبيه کند مرواريدي که در صدف پنهان است او مي‌خواست مثل حافظ نظيره گوئي کند ولي به او نرسيد. زمانه از کمال سخن بالا است مشاهده کنيد که شاعري مثل فرخي سيستاني در مورد ابر چنين مي‌گويد:

برآمد قيرگون ابري ز روي نيلگون دريا / چو رأي عاشقان گردان چو طبع بي دلان شيدا

همين شعر را امير معزي چنين بيان مي‌کند:

برآمد ساج گون ابري ز روي نيلگون دريا

ولي هرگز به سخن فرخي نرسيده است وقتي مطلبي به دست شاعر معنوي و عارفي مثل سيستاني رسيده است مفهوم و شکل ديگري به خودش مي‌گيرد و معناي ديگري نيز پيدا مي‌کند سنائي مي‌گويد:

مکن در جسم و جان منزل که اين دون است و آن والا / قدم زين هر دو بيرون نه نه اينجا باش و نه آنجا

مثلاً در مورد اينکه قرآن چيست مي‌گويد:

عروس حضرت قرآن نقاب آن گه براندازد / که دارالملک هستي را مجرد بيند از روقا

چه تشبيه والائي است که در اينجا مي‌کند چرا که هدفش معنوي است و مفاهيم معنوي دارد. البته انسان گرفتار هواي نفساني هم هست و اين شاعران هواهاي نفساني خودشان را در مقابل خداوند اين گونه بيان مي‌کنند و اين عذر را مي‌آورند باز سنائي مي‌گويد:

به حرص ار شربتي خوردم مگير از من که بد کردم / بيابان بود و تابستان و آب سرد و استسقا

اين عذر به اين زيبائي آورده مي‌شود مشاهده کنيد که مسئله علم را اينگونه مطرح مي‌کند:

چو علم آموختي از حرص آن گه ترس کاندر شب / چو دزدي با چراغ آيد گزيده‌تر برد کالا

علمي که تنها حرص آن علم را ساخته است وقتي که علم را وسيله حرص خودت بکني آن وقت بايد بترسي که اين علم تو را بدبخت نکند ...

 

- اگر بخواهيد نمونه شعر نام ببريد که به معناي واقعي کلمه به معني ناب شعر نزديک است از چه اشعاري نام مي‌بريد؟

در شعر دري ما موضوعي است که در شعر ساير کشورها مطرح نيست در اروپا شاعران يک وقتي پيرو سبک کلاسيک بودند بعد وقتي که رمانتيک آمد همه‌شان پيرو سبک رمانتيک شدند بعد رئاليسم، سورئاليسم، سمبليسم و ... و هرکدام هم براي خودشان پيرواني پيدا کردند اما شاعران ما آنان که بزرگ بودند همه‌ي اين سبک‌ها را در شعرهايشان داشتند منتها هرکس به زبان خاص خودش. از آثار سمبليک مي‌توان اشعار منطق الطير عطار را به عنوان يک نمونه واقعي نام برد حال آنکه شاعران سمبليک در اروپا از اواخر قرن هجدهم پيدا شدند از نظر نثر آثار شيخ اشراق شهاب الدين سهروردي را مي‌توان به عنوان يک مجموعه از آثار سمبليک نام برد. عقل سرخ، رساله نظام هم همين طور، همه اين‌ها يک حالت تمثيلي دارد و ... به صورت يک زبان خاص بيان مي‌شود و يا آثار سنائي ... يکي يکي تشبيهات و کنايات خاص و اشارات خاص دارد. بنابراين ما نمي‌توانيم بگوييم که مثلاً سعدي يک شاعر بزرگ است و قابل قياس با مولانا است با سعدي فرق مي‌کند. اين در اوج خودش است و آن هم در اوج خودش يا حافظ بسياري از غزل‌هاي حافظ غزل‌هاي سعدي را نظيره گوئي کرده است عيناً در همان وزن و قافيه شعر گفته است ولي هيچ کدام مثل سعدي نيست مال خودش است. مثلاً فرض کنيد ناصرخسرو شاعري است که هدفش کاملاً مشخص است يا مثلاً خاقاني. هرکدام از اين افراد در کارشان به اين حد هستند که انسان خيال مي‌کند که اينها در حد اعلاي سخني است و ديگر مثلش گفته نخواهد شد و حال آنکه مي‌رسيم به شعر ديگري که مي‌بينيم آن هم در حد اعلاي خودش گفته و سروده شده است وقتي که مولا مي‌خواهد زيبائي را توصيف کند اين طور مي‌گويد:

آن خيالاتي که دام اولياست / عکس مه رويان بستان خداست

حال آنکه همين موضوع را سنائي به نحوي ديگر بيان کرده است مثلاً ناصرخسرو که اصلاً در اين عالم نيست و سخنش نوع ديگري است و حرف ديگري است. مي‌شود گفت که ناصرخسرو زهد خشک را بيان مي‌کند و حتي به کار صورت عرفاني هم نمي‌دهد و از شريعت قدمي هم بيرون نمي‌گذارد ...

با اين حال مي‌توان گفت اکثر غزل‌هاي حافظ و سعدي جزء بهترين‌ها هستند.

 

- با اين ويژگي چه کسي و با چه ويژگي‌هائي مي‌تواند يک شاعر خوب باشد؟

هيچ شاعر بزرگي در جهان خاصه در ايران خلق نشده است مگر اينکه در تمام آثار فاخر گذشته فارسي يک نوع اشراف انديشه فکري داشته است و توانسته است طرحي نو در زمانه‌ي خودش راه اندازي کند به ترکيب‌هاي شعر حافظ و ديگر بزرگان شعر فارسي يعني سعدي و مولانا نگاه کنيد. به طور يقين اين شاعران نخست به الفاظ بعد به معاني آشنائي داشتند و الا شاعري که فقط ذوق و استعداد شاعري داشته باشد اما از ادب والاي زبان فارسي اطلاعاتي نداشته باشد نمي‌تواند يک شاعر خوب باشد. ادبي که ما مي‌گوييم ادبي است که همه چيز داشته باشد هرچه از فکر بشري گذشته است شاعران ما گفته‌اند. مثلاً در اخلاقيات، عرفان، حکمت، فلسفه، و همه چيز روزي ما مي‌توانيم ادعا کنيم که پديدآورنده‌ي سخنوري هستيم که از اين حکمت و ادب منظوم پشتوانه و سرمايه زيادي داشته باشيم و بتوانيم مسائل و مطالب نو زمان خودمان را يعني احساسي که از اين زمان در وجود ما وارد مي‌شود بيان کنيم. نخستين کار اطلاع دقيق بر کلمات و عبارات و معاني آن است في المثل: خيلي کلمات است که بين مردم رايج است کلماتي که در معني خودش بکار برده نشده است يا يکي از ويژگي‌هاي زبان فارسي است که علامت تشديد ندارد بايد ديد کلماتي که مشدد آمده‌اند چگونه‌اند. مثلاً شاعر تعمد داشته است که بگويد:

مرا در زير ران اندر کميتي / کشنده نيّ و سرکش ني و توسن / عنان برگردن سرخش فکنده / چو دو مار سيه بر شاخ چندن / همي اندر فرس را من به تقريب / چو انگشتان مردان غنون زن

در اينجا مشاهده مي‌کنيد که منوچهري براي هماهنگي کلمات به خصوص خواسته است که آنها را مشدد بياورد مثلاً ممکن است کلمه (اميد)، (اميّد) گفته شود (مرا به خير تو اميّد نيست شر مرسان) که در حقيقت اصلش اين است (مرا به خير تو اميد نيست شر مرسان) يا کلمات ديگري مثل (بره) و (دره) که ممکن است با تشديد نوشته شوند. که درست نيست و يا کلماتي که مردم فکر مي‌کنند ترکيبات تازه‌اي هستند (هرازگاهي) به جاي (هرچند گاهي) يا (به هر وقتي) به جاي (گاهي) و ... به کار رفته است. اينها همه اغلاطي است که شاعر بايد به آن توجه نشان بدهد يا مثلاً ما در زبان فارسي براي موجودات زنده کلمات را با الف و ن جمع مي‌کنيم:

گاوان و خران باربردار / به ز آدميان مردم آزار

اما در زمان حاضر مي‌گوييم خرها و گوسفندان‌ها و گاوها. يا مثلاً براي انسان کلمات اين‌ها و آنها به کار برده مي‌شود در حاليکه غرض اينان و آنان است. شاعر بايد به اين کلمات دقت داشته باشد و وزني مناسب و خاص با خيال انگيزي شعر انتخاب کند مثلاً وزن (حديقه) سنائي خاص بيان اوست:

پاک شو تا معاني مکنون / آيد از پرده‌هاي لفظ برون

سنائي اين بحر کوتاه را براي خودش ضروري مي‌بيند يا مثلاً مولوي براي بيان مثنوي مي‌گويد:

بشنو از ني چون حکايت مي‌کند / از جدائي‌ها شکايت مي‌کند

صاحب نظران درباره ادبيات، هنر و زيبائي شناسي نظرهائي مي‌دهند و بنده با در نظر گر فتن اين حرف‌هايم را صد در صد درست نمي‌دانم و مطالبي را مي‌گويم. فرهنگ از کلمه پرهيختن و فرهيختن يعني کندوکاو کردن – کاري که به اصطلاح براي استخراج معادن مي‌کنند – مشتق گرديده است. مي‌توان گفت که ادب آن چيزي است که آئينه انديشه آدمي است کندوکاو و کوششي است در راه بردن به برد انديشه انسان در شناخت عالم. از نظر هنري، فلسفي، عرفاني و از نظر خود ادب اما اينکه اصل ادب تطبيقي از کجا شروع شده بايد بگويم که ادبياتي داريم به نام ادبيات تمثيلي يا استعاري يا به قول فرهنگي‌ها سمبليک. البته ادب سمبليک معني‌اش بسيار وسيع‌تر از آن چيزي است که در اروپا و در مکتب سمبليسم پيدا شده است و شاعراني مثل بودلر در آن پيدا شدند.

 

- در رابطه با مطالب عنوان شده مي‌توان گفت که رابطه فرهنگ با ادبيات رابطه عموم و خصوص مطلق است؟

در فرهنگ‌هاي قديم داريم مثلاً فرض کنيد که داستان ليلي و مجنون. اين داستان به چند شکل تعريف شده است حتي در کتاب (الفرج بعد الشده) هم اين هست و بعد نظامي حتي خود مجنوني به نام قيس عامري که شعرهائي نيز گفته است تمام فرهنگ‌ها با هم يک داد و ستدي داشته‌اند. و در اين شکي نيست يک شخصي حدود سه هزار سال پيش از ميلاد مي‌گويد: درباره چه فکر کنم و سخني بگويم که همه را قبلي‌ها گفته‌اند. چيزي نداريم که بگوييم دريغا که ما بر سفره‌اي نشسته‌ايم که پيشينيان بارها از آن تناول کرده‌اند.

 

- منتها برداشت‌ها متفاوت است.

خب اين تبادل فرهنگ‌ها است. اولين سير و حرکت از جانب بازرگانان بود که از اين کشور به آن کشور مي‌رفتند مثلاً از فينيقي‌ها و مصري‌هاي خيلي قديم داستان‌هائي به دست ما رسيده است که مثلاً حضرت موسي را کاملاً نشان مي‌دهد همان طور که يک روايت از فريدون هم هست که بچه بوده است و به آب انداخته شده است در داستان حضرت موسي کودکي او نيز اين قصه وجود دارد که مادرش او را در آب مي‌گذارد و آب او را مي‌برد سرگذشتي شبيه حضرت موسي در ديگر فرهنگ‌ها است. در حماسه هنري مهابارات در خيلي جاها داستاني نقل مي‌شود که خيلي شبيه داستان نمرود و حضرت ابراهيم است داستان طوفان نوح نيز در ديگر فرهنگ‌ها هست برخي از نژاد اصلي هند و چين مي‌گويند در آنجا دو برادر بودند يکي برادر ملايم‌تري بود و ديگري خشن‌تر بود. اينها يک روز داشتند زميني را شخم مي‌زدند و ديدند که پيرمردي زميني را مي‌کوبد و کار آنها را خراب مي‌کند. يکي از برادرها خشمگين شد و خواست که به او حمله کند و او را بزند ولي برادر ديگر مانع او شد. پيرمرد گفت که جهان را طوفاني مي‌گيرد به برادر ملايم‌تر دستور داد يک کشتي از چوب بسازد و به برادر خشن‌تر گفت که يک کشتي از مفرغ بسازد که او با ايل و تبارش غرق شد و به اولي گفت که از يک موجودي يک جفت بردار اين مشابه همان داستاني است که در کتاب مقدس به آن اشاره شده است.

 

- از نظر شما نقد شعر در زمان ما چگونه است؟

در اينکه يک هنرمند ساخته شود نقد يک منتقد بسيار مهم است. يعني آنجا که سخنش ضعف دارد ضعفش را بگويد و آنجا که سخنش قوت دارد نقطه قوتش را بيان کند ولي متأسفانه در روزگار ما .... منتقدان همان مغرضان بودند به قول حضرت مولانا که مي‌فرمايند:

چون غرض آمد هنر پوشيده شد / صد حجاب از دل به سوي ديده شد

 يا مثلاً فرض کنيد که حافظ مي‌گويد:

که هرکه بي‌هنر افتد نظر به عيب کند

معناي اين حرف اين است که يک آدم مغرض در يک شعر زيبا مي‌گردد تا نقطه ضعفي در آن پيدا کند و رويش انگشت بگذارد ولي برنمي‌گردد جاي زيباي شعر را توصيف کند نقد سخن خود ذوق و استعداد و آگاهي مي‌خواهد ...

اما بنده معتقدم يکي از اشکال شعر مي‌تواند شعر نو باشد اما آنچه که مورد نظر من است اين است که همين مسئله شعر نو کار را به آنجا کشانده است که استادي که نقد سخن کند وجود ندارد. بنابراين هرکسي از گوشه‌اي بدون داشتن مطالعاتي و بدون بردن رنجي بلند شد و نقد شعر کرد. ترکيب، تأليف ... عبارات عالي و باشکوه براي پروردن سخن والا مجاهدت و رهيافت است و مجاهدت نفساني است يک آدم بي‌مطالعه و يک آدم بي‌اطلاع نمي‌تواند همين طور که از راه رسيده شعر بگويد به همين دليل شعرهائي گفته مي‌شود که خيلي ناجور است استعدادهائي هست نه اينکه نيست اما در اين نسل کساني که اين‌ها را بسازند وجود ندارد و اگر هم خواستند نقد کنند اصلاً‌ فکر مي‌کنند از همان اول بايد شروع کنند به بد گفتن و حال اينکه بايد نقطه‌هاي اوج سخن را تعريف کنند حسنش را بگويد و عيبش را هم بگويند تا يک سخني پيدا شود والا و عالي تا عيبش را پيدا کنند.

 

سه‌شنبه 1 مرداد 1392 - 14:36


*نام:
*ايميل:
نظر شما:
* اختياری