گفتگو
ميلاد بهاري
گفتوگو با محمد قبادي درباره کتاب خاطرات عليمحمد احدي
محمد قبادي از پژوهشگران تاريخ شفاهي در مرکز مطالعات و تحقيقات فرهنگ و ادب پايداري است. قبادي کتاب «پاسياد پسر خاک»؛ زندگي و زمانه حجت الاسلام سيد علي اکبر ابوترابي فرد را تدوين کرد که با استقبال خوبي مواجه شد و به تازگي براي سومين بار از سوي سوره مهر منتشر شد. مسئلهاي که دليلي شد براي جشن تجديدچاپ دوباره اين کتاب در شهر قزوين، زادگاه مرحوم ابوترابي فرد. او با اين اثر پا به عرصه خاطرات آزادگان نهاد. آنگونه که در خبرها آمده، او اين روزها سرگرم پيگيري آخرين مراحل تدوين و آماده سازي خاطرات يکي ديگر از آزادگان دفاع مقدس به نام علي محمد احدي است. احدي يکي از رابطهاي مکاتبات رمزدار ميان اردوگاههاي اسراي ايراني در عراق و دستگاههاي نظامي-امنيتي در ايران بوده است. فرصت را غنيمت دانسته و با اين نويسنده جوان درباره چند وچون کار و محتواي خاطرات اين آزاده گفت و گويي داشتيم که ميخوانيد.
آخرين کاري که در دست داريد چيست و چگونه درگير آن شديد؟
آنچه امروز در موردش صحبت ميکنيم و انشاءالله امسال به دست مخاطبان خواهد رسيد، خاطرات آقاي عليمحمد احدي است. او اصالتاً ملايري است. در واقع او در روستاي طجر ملاير در 1342 متولد شده است. او در خانوادهاي مذهبي و سنتي بزرگ شده و از سن 9 سالگي وارد حوزة علميه ميشود. اما پيش از آن تحصيلاتش را در مکتبخانه همان روستا آغاز کرده بوده است و آن قدر موفق بوده که در همان مکتبخانه در تابستان سال 1349 يعني حدوداً 8-7 سالگي به بچههاي کم سن و سالتر از خودش قرآن ياد ميداده است. او در سال 1349 به قم رفته و تا سال 1357 که پيروزي انقلاب است، همچنان در قم مشغول تحصيل علوم ديني بوده است. او از سال 1357، يعني بعد از پيروزي انقلاب تا سالي که اسير ميشود، درس حوزوي ميخوانده است. او در پي ورود به فضاي مبارزاتي انقلاب، وارد سپاه ميشود. احدي براي مأموريتي به سيستان و بلوچستان ميرود و فضاي آنجا او را خيلي تحت تأثير خود قرار ميدهد به طوري که آن را يکي از نقطههاي عطف زندگياش عنوان ميکند. مظلوميت آن استان و شهري که او در آن بوده، فقر حاکم بر منطقه و از طرفي فعاليتهايي که ضد انقلاب در آنجا انجام ميداده از دلايل اين تعبير اوست. و در نهايت در دوم فروردين 1361 در عمليات فتحالمبين اسير ميشود.
اسارتش در چه منطقهاي بود، جنوب؟
در جنوب، منطقة دشت عباس. البته به طور دقيقتر ميشود منطقة عملياتي را از منابع دقيقتر گرفت، اما آنجايي که آقاي احدي اسير مي شود، منطقة دشت عباس است.
يعني در پاتک دشمن، بعد از عمليات ...
بله. احدي ميگويد که آنها جزء نيروهاي عملکننده و در رأس عمليات بودهاند و عراقيها آنها را دور زده و به محاصره در ميآوردند. لحظههاي اسارتش جالب هستند. او ميگويد: "ساعت 11 صبح ديگر رابطة ما با نيروهاي پشتيبانيکنندة قطع شد و من به خاطر اين که اسير نشوم، از ساعت 11 صبح تا ساعت 5 يا 6 بعدازظهر براي اين که عراقيها نفهمند من زندهام، بدون حرکت خودم را انداخته بودم در يک شيار و بدون حرکت آنجا خوابيده بودم؛ چون عراقيها ميآمدند بالاي سر تک تک جنازهها و تير خلاص ميزدند. دو دفعه هم آمدند بالاي سر من که تير خلاص بزنند ..."
ولي ديدهاند که او تکان نميخورد.
بله، او ميگويد: "اصلاً از خيرم گذشتند، چون حدود يک ساعت قبلش در اثر يک انفجار آن قدر گرد و خاک و خاشاک سر من ريخته بود که فکر کردند من مردهام، خودشون برگشتند گفتند ولش کنيد ارزش تير زدن هم ندارد." به همين خاطر تير خلاص به او نميزنند، او را رها ميکنند و ميروند. او ميگويد: "تا اينکه ساعت 6-5 بعدازظهر که داشتهاند جنازهها را جمع ميکردند، سربازي که فکر ميکرد من مردهام، آمد که من را بياندازد کنار بقية جنازهها. او با لگد به شکم يا دندههاي من کوبيد. آن قدر شدت ضربه زياد بود که من دردم گرفت و گفتم: آخ! آن سرباز تازه فهميد که من زندهام، آنجا بود که من را اسير کردند."
يعني اين خاطرات فقط دوران اسارت ايشان را ميپوشاند؟
خير، موضوع اصلي کتاب در مورد اسارت است؛ با محوريت حضور ايشان در اردوگاههاي عراق. اما ايشان وقتي که خاطراتش را بيان ميکند، از خانواده، روستا، تحصيلات و انقلاب هم ميگويد؛ مثلاً در مورد انقلاب ميگويد: "ما از قم بلند شديم آمديم. چون قرار بود وقتي 12 بهمن امام براي سخنراني به دانشگاه تهران ميآيد، ما همه در دانشگاه تهران باشيم. البته من آن روز امام را نتوانستم ببينم، چون آن قدر جمعيت زياد بود که برنامهريزي طوري شد که ديگر امام براي سخنراني به دانشگاه تهران نيامد. ايشان مستقيم رفت بهشتزهرا (س) و فرداي آن روز رفتيم مدرسة رفاه، ديدن امام."
آيا بخشي که ابتداي سرگذشت اوست، يک فصل کتاب را ميپوشاند؟
تقريباً ميشود چنين گفت؛ البته من نخواستم فصلبندي کنم چون اگر ميخواستم اين جوري فصلبندي کنم، قدري ناقص ميشد. چون در آن صورت حجم فصلها، همخواني نداشت. بيشتر خاطرات در مورد اسارت است؛ مختصري در مورد قضاياي بعد از آزادي ايشان است و بخشي هم به قبل آن ميپردازد. بخش اصلي کتاب مربوط به دوران اسارت اوست. ايشان اول که اسير ميشود در بازجوييها خودش را سرباز ارتش معرفي ميکند. او ميگويد: "به ما يک جيرة غذايي داده بودند، داخل آن کارتي بود که نشان ميداد اين جيرة غذايي را لجستيک ارتش به ما داده بود، روي آن نوشته شده بود: لجستيک ارتش جمهوري اسلامي ايران. آنها فکر کردند من ارتشيام و چون عربي بلد بودم و با آنها عربي فصيح صحبت ميکردم، فکر کرده بودند من افسر ارتشم، به خاطر همين من را پياپي بازجويي ميکردند. دست آخر گفتم: بابا من افسر ارتش [نيستم]؛ من يک سرباز ارتشيام، سن و سالم به افسري نميخورد." ولي عليايّحال چند دفعه بازجويياش ميکنند، و 8 روزي را در بغداد در سولهاي زندگي ميکند که خودش از آن به «هُلُفدوني» تعبير ميکند. آن هلفدوني مختصات دلچسبي ندارد. او ميگويد: "از اولين روزي که جنگ شروع شد، هر کس را که اسير ميکردند، اول ميبردند آنجا، بعد منتقل ميکردند به اردوگاهها تا آنجا پرونده تشکيل بشود و ... ."
يعني جايي مثل کمپ اسرا، يا چنين حالتي؟
نه نه، کمپ هم نيست، کمپ را اگر بخواهيم به فارسي ترجمه کنيم، به معناي همان اردوگاه ميشود. ولي اين کمپ نيست. مثلاً احدي ميگويد در آن هلفدوني روزي 20 دقيقه سر شلنگ را ميکردند داخل و به گفته او 2000 تا 3000 نفر بايد در عرض آن 20 دقيقه از آن شلنگ آب ميخوردند. احدي فضاي چندشآور و رقتانگيزي را ترسيم ميکند و جالب اينجاست که درست در همين فضا، به نکتهاي اشاره ميکند. او ميگويد: "با اينکه اين فضا حاکم بود، ولي باز بچههاي ايراني، اسراي ايراني هواي همديگر را داشتند. مثلاً تا اين که يکي از بچههاي تهران به من ميگفت احدي تا ميتواني براي بچههاي مجروح لباستر و تميز فراهم کن، حتي خودش لباسهايش را درميآورد و تن مجروحها ميکرد، بعد لباس آنها را در ميآورد، ميشست، خشک ميکرد، و دوباره تنشان ميکرد." احدي ميگويد اين کار را براي جلوگيري از عفونت ميکردهاند. يا در جاي ديگري ميگويد: "مثلاً وقتي به ما يک ساعت هواخوري ميدادند، تنها کاري که ميکرديم اين بود که زير بال و پر مجروحها را ميگرفتيم که عقب نيفتند که کتک هم بخورند." احدي ميگويد: "با همة آن سختيها، باز اين فضاها وجود داشت."
يعني حمايت از هموطن و ...
بله حمايت از هموطن. چنين معرفتي در آن حال و هوا واقعاً جالب است. عليايّحال او چند روزي در آن «هلفدوني» ميماند و بعد او را به الانبار ميبرند. او چند وقتي هم در الانبار بوده است. بعد از آن او به اردوگاه موصل منتقل ميشود. مدت طولاني موصل ميماند، بعد براي دو ماه و 16 روز به اردوگاه تکريت تبعيد ميشودو از آنجا دوباره به موصل برميگردد، البته موصل 4. دوباره سال 1366 او را بر ميگردانند اردوگاه تکريت 5 که دو تا بخش داشته است؛ بخش افسران و بخش اسراي عادي. او را در زمان آزادي يعني شهريور 1369 به اردوگاه 17 صلاحالدين منتقل ميکند که البته باز هم در همان سلسله اردوگاههاي تکريت بوده است.
او دقيقاً چه تاريخي آزاد ميشود؟
چهارم شهريور 1369.
برگرديم به جريان کار، مصاحبهها را شما انجام داديد؟
من معمولاً دوست دارم صداي صاحب خاطره را بشنوم، من با صدا ارتباط خاصي برقرار ميکنم، صدا حالت خاصي براي من دارد. متأسفانه من صداي آقاي احدي را نشنيدم. فقط متن پياده شده را به من دادند. پيش از اين مصاحبه انجام شده بود، اين که کجا مصاحبه هم انجام شده بود و دقيقاً چه کسي هم انجام داده بود را من اطلاعي نداشتم. اما من مصاحبه را خيلي نپسنديدم. احساس ميکنم مصاحبهگر خيلي حرفهاي نبوده است. به خاطر اين که دو دفعه آقاي احدي را نشاندهاند و از «ب» بسمالله تا «ت» تمّت را از او خواستهاند که روايت کند. يعني يک بار خاطره را گرفتهاند و مطالب گفته شده. يک بار ديگر هم براي تکميل اين کار را کردهاند. اما باز هم مصاحبهگر نتوانسته آن کاري که بايد را انجام بدهد و باز همان حرفها تکرار شده است. به همين خاطر چيزي قريب به 700 صفحه مصاحبة پياده شده به من دادند؛ 700 صفحه مصاحبة پياده شده که از حدود 38 کاست پياده شده بود. اين قضيه يک مقدار کار را طولاني کرد. من مجبور بودم همة اين 700 صفحه را بخوانم و هر جا که آقاي احدي کم و زياد گفته بود آنها را کنار هم بياورم. يکي از مشکلات اين کار بي سامان بودن مصاحبه بود.
مصاحبهها را چه کسي انجام داده است. آيا در همين مرکز انجام شده است؟
نه ظاهراً مصاحبه را بچههاي روايت فتح انجام دادند. من هم جايي نگفتم که اين مصاحبه کجا انجام شده است. فقط همين را گفتم که به طور غيرمستقيم از آقاي احدي؛ يعني آقاي احدي داده به مرکز مطالعات پايداري و مرکز هم داده به من که کار کنم. اما خوشبختانه با آقاي احدي هم حضوري، هم تلفني ارتباط داشتيم و کار را به سرانجام رسانديم. البته اين معنايش اين نيست که من خاطرات ايشان را دوباره بازخواني کردهام ...
يعني فقط بازنويسي کردهايد؟
بله. دو بار بازنويسياش کردهام. اما اين که بنشينم و جاهاي خالي اين مصاحبه را پيدا کنم و به وي بگويم، نه. اين کار را در وهلة اول نکرده ام، قرارمان با آقاي احدي اين بود که وقتي کار تمام شد و تدوين نهايي صورت گرفت و قبل از اين که کار ديگري روي آن انجام شود، ايشان خاطرات را بخواند و اگر صلاح دانست مطلبي اضافه شود، يا مطلب جديدي به يادش آمد، مطلب ناگفتهاي بود، آنها را بگويد که ما در دل کار بياوريم و فکر نميکنم اين مسئله ضربهاي به کار بزند ... يعني به قول معروف اشکالي داشته باشد يا لطمهاي به کار بزند.
اکنون تدوين کار به اتمام رسيده است؟
کار تدوين تمام شده است و اگر خدا بخواهد يک بار بازخواني خواهم کرد؛ چون تقريباً دو بار اين کار را بازنويسي کردهام. يک بازخواني براي آنکه چيزي از قلم نيفتاده باشد. بعد آقاي احدي بايد بخواند تا بعد با هم بنشينيم و ببينيم آيا چيز تازهاي براي گفتن هست يا خير. کار تا به الان خيلي خوب پيشرفته و شسته رفته است. نکتهاي که خيلي جالب است اين است که آقاي احدي چند تا خصوصيت دارد، يکي اين که برخي مسائل را خيلي خوب توضيح داده است؛ تقريباً ميشود گفت ما اين شکل را در کتابهايي که تا به حال در مورد آزادهها چاپ شده با اين مختصات نداريم. مثلاً احدي سرباز اسير ايراني را با سرباز عراقي، از نظر فرهنگي با هم مقايسه ميکند. خيلي جالب است؛ مثلاً ميگويد: "در اسارت بچهها از صليب سرخ مسواک و خميردندان گرفته بودند و دندانهايشان را با خميردندان و مسواک، مسواک ميکردند. يعني نظافتشان را اين جوري رعايت ميکردند. ولي خود عراقيها با اين که اين امکانات را داشتند، با اين که ميتوانستند مرخصي بروند، با همان دستي که صابون ميزدند، با همان دست کف-صابوني دندان ميشستند." خوب، اين يک مقايسه در فضاي فرهنگي است. او اختلاف فرهنگي را اين جوري توضيح ميدهد. او ميگويد: "امکان نداشت ما در اردوگاه يک لباس را دو هفته پشت سر هم بپوشيم، حتماً درش ميآورديم ميشستيم، اتو نميتوانستيم بکنيم، امکانات اين جوري نداشتيم، ولي ميشستيم، و لباس تميز ميپوشيديم. ولي سرباز عراقي با اين که ميتوانست مرخصي برود، با اين که آب داشت، چند دست لباس داشت، مواد شوينده داشت، وقت داشت، وقت آزاد که دنبال اينکارها برود، ولي اين کار را نميکرد. لباسشان و آن کلاههاي کج قرمزشان آن قدر کثيف شده بودند که ديگر قرمزياش معلوم نبود." ترسيم اين فضاها خيلي جالب است. نکتة ديگري هم که در خاطرات آقاي احدي وجود دارد، موضوع رمز است. رمز گاهي بين اردوگاهها، و گاهي بين خانوادهها رد وبدل ميشده است؛ مثلاً در بعضي خانوادهها که پيشينة مبارزاتي داشتند، اين طبيعي هم بود، يا به هر حال از هر طريقي ممکن بود ياد بگيرند. مثلاً با آبليمو يا با قند يا با آب پياز بين سطور نامهاي که براي اسيرشان مينوشتند، مطالبي را اضافه ميکردند. آبليمو به طور عادي ديده نميشد. نامه را روي حرارت ميگرفتند و ميخواندند. بعد جالب است که در بعضي از نامهها براي کساني که بلد نبودند، مينوشتند: «چون اين نامه در زمستان به دست شما ميرسد، و يخ کرده است، آن را گرمش کنيد!» آقاي احدي ميگويد: "آنگاه ما ميفهميديم که بايد چه کار کنيم. نامه را ميگرفتيم و ميخوانديم. به خاطر همين ما در بعضي از موقعيتها مثل دهة فجر برنامهريزي ميکرديم. براي مثال با خود ميگفتيم اگر نامة ما تا برود و برگردد، 7 ماه طول ميکشد. يعني تا اين نامه برود و صليب سرخ آن را به دست خانواده برساند، و آنها بخوانند، و بعد حوصله کنند و براي ما بنويسند و به دست ما برسد، مثلاً 7 ماه طول ميکشد. مثلاً ما حساب ميکرديم 22 بهمن در برج 11است. اگر 7 ماه از آن کم کنيم، ميشود تير. آن وقت از تير ماه براي دهه فجر برنامهريزي را شروع ميکرديم. براي آن که فلان مطلب به دستمان برسد. بعد براي خانوادههايمان مثلاً مينوشتيم که فلان مطلب را به رايمان بفرستند؛ مثلاً يک حديث، يک نقل قول و يا .... نامهها با اين شکل رمزدار به دست ما ميرسيد، گاهي از ميان 2000 نامهاي که به موصل ميرسيد، 20-30 تا نامه چند تا مطلب خوب داشت، اين مطالب را جمع ميکرديم بعد در آسايشگاهها ميخوانديم. اين در روحية بچهها تأثير داشت.
اما آن رمزي که من ميخواهم بگويم اين نيست. تا حالا هيچ کدام از اسرا در مورد اين نوع رمز هيچ صحبتي نکرده اند. اين اولين بار است که آقاي احدي دارد اين رمز را بيان ميکند. من اين را به عنوان يک طرح پژوهشي به آقاي سرهنگي پيشنهاد دادم، آقاي سرهنگي هم پذيرفتند. من هم دارم مقدمات اين کار را انجام ميدهم. قضيه اين است: اسرا در اردوگاه با برنامهريزي خودشان، رمزي را ابداع کرده بودند و با آن از داخل اردوگاه با مراکز امنيتي داخل ايران ارتباط داشتند. اين موضوع تا حالا هيچ جايي بازگو نشده است. آقاي احدي يکي از رابطين اين رمز در موصل بوده است. نکتة جالب آن است که اين رمز هنوز بعد از گذشت ساليان از آزادي اسرا، هنوز مطرح نشده است. اين سيستم رمز چند تا رابط داشته و من توانستم الحمدالله با کسي که اين رمز را ابداع کرده مصاحبه کنم.
اين فرد آقاي احدي نيست؟
نخير. آقاي احدي فقط يک رابط بوده که آموزش ديده اين رمز را چطور بنويسد و با کجا ارتباط برقرار کند.
يعني اين سيستم رمز از طريق همان نامهها رد و بدل ميشد؟
بله اين رمزها از طريق نامهها رد و بدل ميشد. اين سيستم ظرافت خاصي دارد و نميخواهم خيلي در مورد آن صحبت کنم. دوست دارم سر فرصت و دقيق روي آن کار کنم؛ اين موضوع چيز مهمي است. آقاي احدي يکي از رابطين اين رمز بوده است ولي سؤالاتي که از ايران ميشده يا پاسخهايي که از اينجا ميرفته، هنوز به طور دقيق مشخص نيستند. چون هنوز هم نميتوان گفت اين رمزها جزء موارد امينتي نيستند. البته تا آنجايي که من ميدانم و بر اساس گفتههاي آن کساني که واسطه بودند و صحبت کردهاند، اين رمزها نبايد موضوعيت امنيتي داشته باشد. اما تا اينجا چيزي که مشخص است، اين است که هنوز چيزي از آن بيرون نيامده است. من اميدوارم اين اتفاق بيافتد. من به غير از آقاي احدي، با حداقل سه نفر در رابطه با اين موضوع، در ارتباطم. از دو نفر آن ها خاطراتشان را گرفتهام و يکي ديگر از آن بزرگواران قرار است اين کار را انجام بدهد که هنوز فرصتي دست نداده است.
فهرست کتاب را به چه صورت ارايه ميکنيد؟
چون ترکيب کار طوري است که نميشود به طور مشخص يک فصلبندي دقيق به رايش مشخص کرد، فصلبندي خاصي نخواهد داشت.
يعني به صورت روايت اول شخص ميآوريد؟
بله. دقيقاً همين طور است. يک روايت اول شخص. يک خاطرة شفاهي. اين کار چون يک روايت است، عليالقاعده نميتواند منبعي جز خود آقاي احدي داشته باشد، مگر پاورقيهايي که احياناً من زده باشم. يا از در دل کار در آمده باشد. مثلاً آقاي احدي ميگويد آقاي فلاني ... و بعد يکي دو خط در مورد آن آقاي فلاني صحبت ميکند، چون نميشود داخل متن اين مطلب بيايد، آن قسمت را جدا کردهام و به عنوان پاورقي آوردهام و توضيح دادهام که اين را خود راوي گفته است، يا اگر خودم جايي چيزي اضافه کردهام نوشتهام که منِ تدوينگر اين کار را کردهام.
مواردي بوده است که براي شما روشن نباشد و برويد منبع ديگري را جستجو کنيد؟
بله، طبيعي است. مثلاً به فرض وقتي آقاي احدي در مورد عمليات فتحالمبين صحبت ميکند، آغاز عمليات را دوم فروردين ساعت مثلاً 6 بعدازظهر ذکر ميکند. ولي اين عمليات دوم فروردين شروع نشد، بلکه نيمه شب اول فروردين شروع شد. يا در مواردي خاطرات ايشان را با ديگر آزادهها مقايسه کردم ببينم فضايي که روايت شده چه بوده است. در مواردي حتي براي اين که حرف آقاي احدي را تکميل کرده باشم، ارجاع دادهام به يک خاطرة فرد ديگري؛ مثلاً آقاي فلاني در فلان کتاب در اين به اره اين طور گفته است و ....
بخشي از مشکلات اين کار را ذکر کرديد، آيا مورد ديگري هم بود؟
مهمترين مشکل اين بود که مصاحبهگر حرفهاي نبوده است. چون وقتي مصاحبه را ميخواني اين حس دست ميدهد، يعني به من که دست داد، که احساس کردم آقاي احدي از بس حرفهاي تکراري را زده ديگر عصبي شده است. به خود او گفتم: «من احساس ميکنم شما در مواردي در جواب دادن عصبي شدهاي.» او هم گفت: «دقيقاً همين طور است. يعني مصاحبه گر واقعاً عصبيام کرده بود. برخي موارد را پياپي تکرار ميکرد.»
دوشنبه 25 مهر 1390 - 9:55