دوشنبه 1 آبان 1396 - 0:45
پر بازديدهاي اين گروه
  • موردي يافت نشد

گفتگو

 

اكرم اماني

 

نظام سياسي ديني يك نظام سياسي مردم‌سالار است

 

گفت‌وگو با علي كربلايي پازوكي (نويسنده كتاب مردم‌سالاري ديني در نهج‌البلاغه)

 

علي كربلايي پازوكي دكتري رشته فلسفه و كلام اسلامي، ‌استاديار دانشگاه و پژوهشگر و محقق معارف اسلامي است. او تاكنون پژوهش‌ها و مقالات گوناگوني را در حوزه انديشه و معارف اسلامي به انجام رسانده و منتشر نموده است. كتاب «مردم سالاري ديني در نهج البلاغه» يكي از آخرين پژوهش‌هاي منتشره ايشان است كه توسط چاپ و نشر بين‌الملل و باهمكاري معاونت پژوهشي سازمان تبليغات اسلامي منتشر شده است. با توجه به مباحث مطرح شده در اين كتاب گفتگويي را با ايشان انجام داده ايم كه در پي مي آيد.

 

لطفاً كمي در خصوص علت و نحوه علاقه‌مندي خود به موضوع كتاب يعني «مردم سالاري ديني در نهج‌البلاغه» صحبت بفرماييد؟

من اين كتاب را به سفارش سازمان تبليغات اسلامي در طي مدت 5 سال به نگارش درآوردم. در خصوص علت نگارش كتاب و انگيزه اينجانب بايد بگويم كه، از سال 83 به بعد مسائل مربوط به مردم سالاري و دموكراسي وارد فضاي سياسي جامعه ايران شد و در اين باره صحبت‌هاي بسياري مي‌شد كه آيا ما اصلاً مردم‌سالاري ديني داريم يا نداريم؟ اولاً قرائت‌هايي از مردم سالاري در جامعه مطرح مي‌شد كه عمدتاً برگرفته از الگوهاي غربي و يا اختلاطي از الگوهاي غربي و اسلامي بودند. و مطلب ديگر اين بود كه واقعاً در حوزه مردم‌سالاري ديني كار منظم و به صورت يك كتاب مدون با نگاه كردن از زواياي مختلف از نظر موانع، ادله، مفهوم‌شناسي و مقايسه آن با ساير نظام‌هاي سياسي را نداشتيم.

غير از اين دو مورد، تقاضاي خود مسئول محترم معاونت پژوهشي سازمان تبليغات جناب آقاي هوايي و جناب آقاي دكتر فروغي بود كه كتابي در اين حوزه تهيه و تدوين بشود و من هم شروع به نگارش اين كتاب كردم.

چه ضرورتي ايجاب مي‌كند كه ما شيوه نگرش سياسي بزرگان را با شيوه مردم‌سالاري تطبيق دهيم و از اين راه به دنبال چه نتيجه‌اي هستيم؟

ما در اين كتاب نيامده‌ايم كه نگرش‌هاي سياسي فقهاي شيعه را در طول تاريخ با مسئله مردم‌سالاري تطبيق دهيم. به زعم ما همانطوري كه بزرگان فرموده‌اند مردم‌سالاري جزء متن‌ ما است ولي به دليل اينكه يا صحبتي از آن نشده و يا ضرورتي ايجاد نشده و يا فضاي سياسي آماده نبوده است به كنكاش در مورد مردم‌سالاري و درآوردن آن از دل دين و سخن بزرگان نيفتاده بودند. مثل بحث ولايت مطلقه فقيه، در اين باره فقهاي شيعه از زمان مرحوم شيخ مفيد به اين بحث پرداخته‌اند اما تا زماني كه حكومت ديني تشكيل نشده بود و امام خميني نيامده بودند، اين بحث به طور جدي مطرح نشده بود و كسي به دنبال اين نمي‌رفت كه بحث ولايت فقيه را از دل سخن بزرگان در بياورد. در مردم سالاري ديني هم همين بحث وجود دارد كه شايد هيچ جاي دين و سخن بزرگان شما چيزي تحت عنوان مردم‌سالاري ديني و دموكراسي نبينيد. البته بعضي‌ها مثل مرحوم امام و مرحوم نائيني به صورت پراكنده اشاره‌هايي كرده‌اند اما به صورت منظم و منقح كه كتابي تدوين شده باشد وجود ندارد. چون در اين فضا مطرح شد كه آيا دين مردم سالاري دارد؟ و آيا در سخن بزرگان مردم‌سالاري آمده است يا نه؟ عده‌اي به دنبال آن رفتند كه اين مطلب را از نهج‌البلاغه، قرآن و سخن بزرگان در بياورند، و ما هم در صدد بوديم كه از اين منابع چنين چيزي را دربياوريم و ببينيم كه آيا واقعاً چنين نگرشي در دين وجود داشته است.

از نظر شما آيا حكومت علي (ع) بر مبناي مردم‌سالاري ديني اداره مي‌شده است؟

ما بايد ابتدا مردم‌سالاري ديني را تبيين و تفسير كنيم و ببينيم كه اصلاً مردم‌سالاري ديني به چه معنا است، بعداً بفهميم كه آيا حكومت حضرت علي (ع) بر پايه‌ مردم‌سالاري ديني بوده يا خير؟

در ادامه آيا اصلاً انتساب چنين مفهوم و عنواني به شيوه حكومتي آن حضرت مناسب است يا خير؟

البته ما ضرورتي نداريم كه اين اسم مردم‌سالاري ديني را بر حكومت ايشان بگذاريم. چون حكومت حضرت علي (ع) همان حكومت اسلامي بود، كه در دل اين حكومت اسلامي طبيعتاً مردم‌سالاري ديني هم وجود دارد، يعني مردم‌سالاري ديني يك كلمه تركيبي نيست بلكه يك كلمه واحد است. توضيح اين جمله مانند اين است كه وقتي خبرنگار فرانسوي از امام خميني (رحمه‌الله) پرسيد چرا شما نمي‌گوييد، جمهوري اسلامي دموكراتيك؟ امام فرمود: اين توهين به اسلام است، چون دموكراتيك در دل اسلام نهفته است و در ادامه فرمود مثل اين مي‌ماند كه شما بگوييد اسلام عدالتي! عدالت در دل اسلام وجود دارد و نيازي به گفتن اين جملات و كلمات نيست. بنابراين از نظر ما واقعيت اين است كه مردم‌سالاري در دل اسلام خوابيده است و نظام سياسي ديني يك نظام سياسي مردم‌سالار است اما ضرورتي هم نمي‌بينيم كه چيزهايي كه درون يك نظام و فرهنگ ديگر شكل گرفته است را وارد نظام سياسي و فرهنگي خودمان بكنيم. بنابراين با تمام وجود اين توضيحات حكومت اميرالمؤمنين يك حكومت مردم‌سالار بود.

به نظر شما آيا موضوعات و مفاهيم سياسي غرب همچون دموكراسي، ليبراليسم، سكولاريسم و غيره لزوماً بايد از طرف ما مسلمانان و خصوصاً ايرانيان جدي گرفته شود و مورد نقد و بررسي قرار گيرد يا خير، و اگر ضرورت دارد علت آن را بيان فرماييد؟

من در كلاس‌هاي دانشگاهي هم اين مطلب را مي‌گويم كه واژه‌هايي مثل ليبراليسم، سكولاريسم، دموكراسي و هرمنوتيك و غيره را واژه‌هاي مهمان، پروازي و يا واژه‌هاي مهاجر خطاب مي‌كنيم. چون اين‌ها واژه‌هايي هستند كه از فرهنگ دنياي غرب به خاطر همنشيني و مهاجرت واژه‌ها، از يك فرهنگ به فرهنگ ديگر مي‌آيند و ما نمي‌توانيم جلوي مهاجرت و پرواز واژه‌ها را بگيريم. چون اين واژه‌ها به خاطر پيشرفت صنعت، فن‌آوري، ارتباطات و تكنولوژي، چه ما بخواهيم و چه نخواهيم وارد فرهنگ ما مي‌شوند. البته فرهنگ‌هاي مختلف با يكديگر تفاوت دارند نظام‌هايي مثل فرانسه، آلمان و كشورهاي عربي واژه‌هاي پروازي را قبول نمي‌كنند و اين واژه‌ها به سختي مي‌توانند وارد فرهنگ اين كشورها بشوند اما فرهنگ‌هايي مثل فرهنگ كشور ما ايران كه مردماني مهمان‌پذير داريم به راحتي واژه‌هاي مختلف و مهمان را مي‌پذيرند. البته به نظر من اين مسأله هيچ ايرادي ندارد كه اين واژه‌هاي مهمان‌ وارد فرهنگ ما بشوند اما معتقد هستم ما بايد بارهاي مثبت اين واژه‌ها را بگيريم و نكات منفي آن را به خودشان برگردانيم. چون بسياري از واژه‌ها مثل سكولاريسم در يك فرهنگ سياسي و اجتماعي با يك پيش‌زمينه‌هاي خاصي در دنياي غرب شكل گرفته‌اند كه آن پيش‌زمينه‌ها و مسائل سياسي، اجتماعي و فرهنگي اصلاً در كشور ما وجود نداشته است و اگر بخواهيم آن واژه را با اين بار وارد فرهنگ خودمان بكنيم دچار پارادوكس و تناقض مي‌شويم.

بنابراين نظر من اين است كه اين واژه‌ها را بايد به طور مقيد گرفت يعني نكات مثبت و خوب آن را دريافت كنيم و بار منفي آن را رها كنيم.

اين نكته واضح و روشن است كه ما جلوي پرواز واژه‌ها را نمي‌توانيم بگيريم، اما چون واژه‌ها با پيش‌زمينه‌هاي خاصي به خصوص در دنياي غرب شكل مي‌گيرند و فرهنگ دنياي غرب بر حسب ظاهر از ما قوي‌تر نشان داده مي‌شود كمي به دليل مهمان‌پذيري و به خاطر احساس ضعفي كه بعضي از روشنفكران ما دارند مي‌خواهند اين واژه‌ها را با تمام باري كه دارند وارد كشور كنند در حالي كه اين يك اشتباه محض است.

اينكه فرموديد احساس ضعف روشنفكران ما، در چه زمينه‌اي احساس ضعف مي‌كنند؟

خودباختگي ما شرقي‌ها در برابر غربي‌ها، كه فكر مي‌كنيم چون آن‌ها در زمينه‌ علم و تكنولوژي پيشرفت كردند حتماً در زمينه فرهنگ، سياست و اجتماع هم از ما جلوتر هستند. در حالي كه ضعف بحران‌هاي اجتماعي، فرهنگي و روحي و رواني كه دنياي غرب را فرا گرفته است خود گواه روشني است كه شايد آن‌ها در زمينه علم و تكنولوژي از ما جلوتر هستند و پيشرفت كرده‌اند اما معلوم نيست كه در ساير زمينه‌ها هم پيشرفت كرده باشند.

حضرت علي (ع) چه ظرفيت‌ها و مفاهيمي را به معناي حكومت افزودند و چه ارزش‌هايي را در دوران كوتاه زمامداري خود ارتقا بخشيدند؟

شايد زيباترين جلوه‌هاي حكومت انساني براي بشريت را بتوانيم در زمان تقريباً حكومت 5 ساله اميرالمؤمنين ببينيم، به خاطر اينكه حضرت علي (ع) يك جلوه بسيار خوب از حكومت اسلامي و به بيان ديگر مردم‌سالاري ديني را ارائه كردند. از بعد فرهنگي، تلاش‌هاي بي‌وقفه امام در بعد فرهنگي حكومت، كه وقتي در وسط جنگ يكي از سربازان سؤال از توحيد مي‌كند و مورد اعتراض همه قرار مي‌گيرد امام پاسخ مي‌دهد و مي‌فرمايد جنگ ما به خاطر همين بحث است؛ همچنين با سخنراني‌هايي كه خود حضرت انجام مي‌دهند چقدر سطح بينش ديني و فرهنگي مردم را بالا مي‌برند و با تربيت افرادي مثل كميل، مقداد و ميثم جلوه‌هاي عالي از يك فرهنگ ديني را به مردم نشان مي‌دهند.

يكي از تفاوت‌هايي كه حكومت مردم‌سالار حضرت علي با حكومت‌هاي مردم‌سالار جديد دارد در اين است كه حكومت‌هاي مردم‌سالاري زياد به بعد فرهنگي زندگي مردم كار ندارند اما امام در نامه‌اي كه به مالك مي‌نويسد مي‌فرمايد: «اي مالك شما چهار وظيفه داري: عِمارهُ‌ بِلادها، جِبايه خِراجها، اِستصلاه اَهلها و جَهاد عدوها،» اين استصلاه اهلها را همه شارحين نهج‌البلاغه متفق‌القولند كه منظور امام اصلاح بعد فرهنگي مردم است.

و بعد ديگر، بعد اقتصادي مردم است كه امام به اين امر توجه بسيار نشان مي‌دادند كه به مالك دستور مي‌دادند از ماليات‌هاي مردم شهرهايشان را آباد بكن، و به گواهي مسعودي در كتاب تاريخ خود در زمان حضرت اميرالمؤمنين ما فقير حاد خاص نداشتيم، به طور مثال حضرت شب‌ها بيت‌المال را باز مي‌كردند و همه را بين مردم تقسيم مي‌كردند.

آيا حكومت مردم سالاري ديني جدا از مفاهيمي كه ما در رفتار و گفتار بزرگان دين دنبال مي‌كنيم به طور مستقل و جدي با همين عنوان يا عناويني مشابه و با اصول و مقررات خاص اين شيوه در طول تاريخ تمدن اسلامي به شكلي عملي قابل بررسي است؟

مردم‌سالاري ديني و دموكراسي يك شيوه و روش است و ما مي‌توانيم با اين شيوه و روش الگوهاي مختلفي را در اين باره پياده كنيم و در قالب‌هاي مختلف از اين شيوه استفاده كنيم. اصلاً مردم‌سالاري چيست؟ حق حاكميت مردم در تعيين نظام سياسي و اجتماعي خودشان را مردم‌سالاري گويند. حالا ممكن است مردم يك وقتي اين حق را در قالب‌هاي ديني خودشان پياده مي‌كنند يعني مي‌گويند اراده سياسي ما به اين تعلق گرفته است كه ما ارزش‌هاي ديني را به عنوان يك محور در امور سياسي و اجتماعي خودمان بپذيريم. به بيان ديگر مردم‌سالاري يك مفهوم عام است كه اين زمان در قالب اسلامي و يك زمان در قالب ليبرال دموكراسي يا سوسيال دموكراسي پياده مي‌شود.

برقراري نظام جمهوري اسلامي ايران تا چه اندازه فرصت را براي استقرار نظامي بر مبناي مردم‌سالاري ديني فراهم نموده است؟ و آيا اساساً اين مفهوم تفسير درست و دقيقي از حكومت ديني به شمار مي‌آيد؟

مهم‌ترين جلوه‌ مردم سالاري ديني اين است كه مردم بتوانند اعمال اراده سياسي و اجتماعي خودشان را در عرصه‌هاي مختلف انجام دهند. من در آخر همين كتاب «مرد سالاري ديني در نهج‌البلاغه» نظام‌هاي مردم سالاري ديني را با يكديگر مقايسه كردم، نشان داده‌ام كه از نظر مظاهر مردم‌سالاري، نظام مردم سالاري ديني لااقل از بسياري از نظام‌هاي مردم سالاري ديگر، در قالب شكل، فرم انتخابات جلو است. در جمهوري اسلامي ايران 30 سال از نظام مردم‌سالاري ديني مي‌گذرد و ما هر سال يك انتخابات داشتيم، اگر انتخابات را يكي از بارزترين جلوه‌هاي اعمال اراده مردم در اداره سياسي و اجتماعي نظام‌ها در نظر بگيريم، جمهوري اسلامي ايران از ساير نظام‌ها جلوتر است، چون شما در دنيا هيچ نظام سياسي را سراغ نداريد كه سالي يك انتخابات در جهت برقرار كردن ارزش‌هاي مردم سالاري داشته باشد و در نظام مردم‌سالاري ديني اراده مردم در تعيين بالاترين مقام حكومتي كه رهبري است البته به صورت غيرمستقيم تا رياست جمهوري و شوراها و... ظهور و بروز پيدا مي‌كند و اين‌ها عرصه وسيعي براي پياده كردن اعمال اراده سياسي مردم است و عملاً در جمهوري اسلامي پياده شده و پياده مي‌شود.

اين‌ها همه از نظر كمي بود،‌ از نظر كيفي نيز بدين صورت است كه مردم موقع رأي دادن وضو مي‌گيرند و براي رضاي خدا و براساس تكليف ديني خود آن را انجام مي‌دهند و مردم‌سالاري با گوشت و پوست و ايمان و قلب مردم گره خورده و مي‌آيند و اين كار را انجام مي‌دهند، اما در ساير نظام‌هاي سياسي بر اساس ايمان، عشق و عواطف نيست؛ منتهي به نظر من در جمهوري اسلامي هم كيفيت و هم كميت آن با نظام‌هاي درگير فرق مي‌كند.

متأسفانه يك مقدار عملكردهاي غلط ما و تبليغات بد دشمنان اجازه نداده است كه مظاهر مردم سالاري ديني در جمهوري اسلامي خوب جلوه و بروز پيدا كند يعني وقتي ما نتوانستيم مشكلات اقتصادي و اجتماعي مردم را حل بكنيم آن مظاهر هم نتوانسته جلوه‌هاي خود را نشان دهد.

نظر حضرتعالي در خصوص اين نظريه كه «حكومت اسلامي را بي‌نياز از آراء مردم مي‌داند و بيعت مردم را تنها امري تشريفاتي مي‌داند» چيست؟

اگر ما بخواهيم وارد اين بحث بشويم از بحث مردم سالاري ديني خارج مي‌شويم يعني آن يك بحث جدا است. شايد يك نظريه سياسي هم باشد كه بيعت را به صورت ديگري بيان كند و در بحث كارآمدي حكومت را هم خيلي دخيل نداند درست است كه مبناي سياسي ما بر اين پايه ‌است كه مشروعيت نظام سياسي از ناحيه خدا و امامان شيعه مي‌آيد، اما در اينكه رأي مردم حكومت را كارآمد مي‌كند و در عرصه‌هاي اجتماعي، سياسي و فرهنگي قدرت نظام را بالا مي‌برد و كمك مي‌كند كه ديدگاه‌هاي حكومت بهتر پياده شود، فكر نكنم اين امر بر كسي پوشيده باشد و معتقد هستم كه آن ديدگاه يك ديدگاه افراطي در حوزه انديشه سياسي و ديني مي‌باشد.

پس با توجه به اعتقاد ما به اينكه حكومت از جانب خدا به پيامبر، امامان و ولي‌فقيه منتقل مي‌شود، نظر شما بر اين است كه نظر مردم نيز در اين امر دخيل است؟

نظر مردم در بحث كارآمدي حكومت دخيل است نه در مشروعيت. به مردم‌سالاري ديني از دو منظر نگاه مي‌كنند، يكبار ازمنظر كلامي و يكبار از منظر فقهي به آن نگاه مي‌كنند. اگر از نظر كلامي نگاه كنيد مشروعيت حكومت از ناحيه خدا به پيامبر و امامان و ولي‌فقيه منتقل مي‌شود اما از منظر فقهي اين چنين نيست در فقه بحث از وظيفه مردم است و در اينجا هم وظيفه مردم است كه حاكم را انتخاب كنند وقتي كه مردم حاكم را انتخاب كردند و به او رأي دادند تازه او مشروعيت پيدا مي‌كند.

چشم‌انداز آينه مردم سالاري بر مبناي ديني را در جهان معاصر چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

بستگي به عملكرد خارجي ما دارد يعني عملكرد اجتماعي ما چه در عرصه‌هاي داخلي و چه خارجي اگر مسئولين ما بتوانند مقداري مشكلات اقتصادي و دغدغه‌هاي اجتماعي مردم را كم كنند و از نزاع‌هاي سياسي با يكديگر بپرهيزند و نيروها در درگيري‌هاي سياسي يكديگر را خنثي نكنند و در عرصه‌ بين‌المللي نيز عاقلانه‌تر و با دقت بيشتري عمل بكنند و ريسك خطرپذيري ما را كم كنند و سعي كنند حتي‌المقدور روابط سياسي را گسترش بدهند احتمال ماندگاري اين ديدگاه و سرايت آن به جوامع ديگر نيز بيشتر مي‌شود. اما اگر ما نتوانيم بر مشكلات داخلي خودمان فائق آييم و افراط و تفريط داشته باشيم خوب خود اين ديدگاه خيلي خوب است ولي ممكن است در انزوا قرار گيرد.

آيا در حوزه فلسفه و انديشه سياسي كتب ديگري نيز در دست بررسي و تحقيق داريد يا خير؟

كتاب پيشينه‌هاي انديشه سياسي شيعه در عصر غيبت كه توسط معاونت امور اساتيد منتشر شده است.  در آن كتاب به بررسي مباني انديشه سياسي شيعه و خصوصاً ولايت فقيه از زمان مرحوم شيخ مفيد تا امام خميني پرداخته‌ام.

حرف آخر؟

اينكه چون درباره مردم سالاري ديني كتاب مدون و منظمي وجود نداشت و ما اين كتاب را به عنوان اولين كتاب در اين زمينه به نگارش درآورديم، طبيعتاً تلاش‌هاي بسيار زيادي در زمينه تهيه و تدوين كتاب انجام داديم چون نمي‌خواستيم يك جلوه مترقي و به روز و هماهنگي بر اساس مباني و اصول ديني را معرفي كنيم و همانطور كه در ابتدا اشاره كردم نزديك به پنج سال به طول انجاميد كه در اين ميان به خاطر حساسيت موضوع كتاب بارها توسط معاونت امور اساتيد به متخصصين مختلف داده مي‌شد و هر دفعه ايراد و اشكالاتي مي‌گرفتند و من آن‌ها را رفع مي‌كردم. در هر صورت اميدوارم خدمتي به شهيدان، راه امام و مرضيه رضاي خداوند متعال باشد كه فرداي قيامت شرمنده آن‌ها نباشم.

در پايان بر خود لازم مي‌دانم كه از خانواده‌ گراميم، آقاي دكتر عمراني و همچنين مسئولين محترم سازمان تبليغات اسلامي، حجت‌الاسلام موسوي هوايي و جناب آقاي دكتر فروغي تشكر و قدرداني كنم.

 

 

 

 

سه‌شنبه 1 تير 1389 - 11:9


*نام:
*ايميل:
نظر شما:
* اختياری