دوشنبه 27 آذر 1396 - 16:6
پر بازديدهاي اين گروه
  • موردي يافت نشد

گفتگو

 

محمد عصاريان

 

در دوره انحطاط سليقه شنوايي مردم به سر مي‌بريم

 

گفت‌وگو با با كيوان ساكت، موسيقيدان و استاد تار و سه‌تار

 

كيوان ساكت موسيقي‌داني است كه به خاطر سرعت و تكنيك‌هاي خاصش در نوازندگي تار و سه‌تار و گاهي هم به خاطر سنت‌شكني‌هايش در بين جوانان دوستدار موسيقي ملي ايران از محبوبيت خاصي برخوردار است. او جزء نخستين نوازنده‌هايي است كه آثار موسيقي كلاسيك دنيا را با مهارت تمام با تار و سه‌تار نواخته است. اگر چه اين كار او گاهي با انتقادهاي تندي هم مواجه شده است اما از لحاظ اثبات اين‌كه سازهاي ايراني نسبت به سازهاي كلاسيك دنيا عقب‌مانده و ابتدايي نيستند‌ و ظرفيت‌هاي نهفته زيادي دارند، كار بسيار در خور توجه و مهمي بوده است. با كيوان ساكت پيرامون موسيقي نواحي ايران گفت‌وگوي صميمانه‌اي انجام داده‌ايم كه در ادامه مي‌خوانيد.

 

بهتر است به عنوان پيش‌درآمد صحبتمان به موسيقي نواحي ايران بپردازيم. با توجه به اين كه شما تحقيقاتي را در اين زمينه انجام داده‌ايد، تعريف شما از اين نوع موسيقي چيست؟

كشور ايران كشوري است كه از فرهنگ‌هاي گوناگوني تشكيل شده است و اقوام مختلف با آداب و رسوم و ديدگاه‌هاي فرهنگي مختلف در آن زندگي مي‌كنند. طبيعتاً اين مسأله باعث مي‌شود كه وجوه فرهنگي اقوام ايراني كه موسيقي هم جزئي از آن است، با يكديگر تفاوت داشته باشد. رديف موسيقي ملي ايران هم- البته من هيچ‌وقت نمي‌گويم رديف موسيقي سنتي ايران، مي‌گويم رديف موسيقي ملي ايران- به هر حال رديف موسيقي ملي ايران هم پر از آواها و نغمه‌هايي است كه از فرهنگ‌هاي اقوام مختلف گرفته شده است. مثلاً دشتستاني، ديلمان، گيلكي، بختياري، شوشتري، بيات شيراز، بيات اصفهان، بيات ترك، بيات كرد، اين‌ها همه گوشه‌هايي از موسيقي ايراني است، كه به اقوام مختلف منسوب مي‌شود. بنابراين رديف موسيقي در طول اين سال‌ها برگرفته از موسيقي نواحي مختلف ايران است. اين همان موسيقي نواحي است كه با وارد شدنش به رديف شكل منسجم‌تر و مدون‌تري به خود گرفته است. پس مي‌توان گفت موسيقي نواحي ايران همان موسيقي فرهنگ‌هاي مختلف آن است. از طرفي موسيقي نواحي ايران موسيقي مقامي هم هست. يعني اين نوع موسيقي مثل موسيقي كلاسيك اروپايي موسيقي تُنال نيست بلكه موسيقي مُدال است. كلمه «مد» همان مقام است. موسيقي نواحي ايران پر از مدها و مقام‌هايي است كه از جهاتي با هم اختلاف و از جهات ديگري با هم وجه اشتراك دارند. مثلاً موسيقي سيستان و بلوچستان با موسيقي نواحي ديگر ايران تفاوت كلي دارد، ولي موسيقي گيلكي با موسيقي مازندران شباهت زيادي دارد، يا موسيقي كردي با موسيقي جنوب خراسان فواصل و نغمه‌هاي مشترك زيادي دارد. هم موسيقي كردي هم موسيقي جنوب خراسان بيشتر در دستگاه شور و متعلقات آن ارائه مي‌شود.

بُعد جغرافيايي و زباني تا چه حدي مي‌تواند در اختلاف يا اشتراك موسيقي نواحي ايران مؤثر باشد؟ آيا شباهت موسيقي گيلكي و مازندراني به خاطر نزديك بودن آن‌ها به هم از لحاظ بعد جغرافيايي نيست؟

بله، همين‌طور است. بدون شك جغرافيا در شكل‌گيري لهجه‌ها و فرهنگ‌ها تأثير زيادي دارد. مثلاً در استان سيستان و بلوچستان شهرها از هم فاصله زيادي دارند و مردم در يك محيط كويري ارتباط چنداني با جاهاي ديگر ندارند. به همين دليل موسيقي و زبان اين قوم با نواحي ديگر ايران تفاوت زيادي دارد. در زمان رضاخان تعدادي از كردها به شمال خراسان تبعيد مي‌شوند. اين كردها كه به آن‌ها كرمانجي گفته مي‌شود غير از اين كه در زبان و موسيقي شمال خراسان تأثير مي‌گذارند، خود نيز از اين نوع زبان و موسيقي تأثير مي‌پذيرند. فرهنگ جديدي در شمال خراسان به وجود مي‌آيد كه موسيقي و نغمات آن با جنوب خراسان و نواحي ديگر آن تفاوت اساسي دارد. حتي فواصل و پرده‌بندي دو تار جنوب خراسان با شمال خراسان اختلاف دارد. پس مهاجرت‌ها، آب و هوا و فرهنگ همسايه تأثير زيادي در شكل‌گيري موسيقي نواحي دارد. مثلاً لحن عربي در موسيقي كردستان عراق به وضوح احساس مي‌شود. يا بعد از تحقيقاتي كه در بوشهر انجام شد متوجه شدند كه الحان و ريتم‌هاي آفريقايي در موسيقي اين ناحيه تأثير داشته است. زماني كه پرتغالي‌ها و انگليسي‌ها همراه با برده‌هاي آفريقايي‌شان وارد بوشهر شدند بعضي از اين برده‌ها اهل موسيقي هم بودند و در حين كار ترانه‌هاي آفريقايي را با همديگر زمزمه مي‌كردند به همين دليل بخشي از موسيقي آفريقايي شامل اصطلاحات و ريتم‌ها وارد موسيقي بوشهر شد.

شما در مصاحبه‌هاي قبلي‌تان به از بين رفتن موسيقي نواحي اشاره و از بي‌توجهي به اين موسيقي انتقاد كرده‌ايد اما نگفته‌ايد كه پيشنهاد شما براي حفظ موسيقي نواحي ايران چيست؟

واقعيت اين است كه امروزه به خاطر رشد وسايل ارتباط جمعي، فرهنگ‌ها به هم نزديك‌تر شده و ارتباط آن‌ها با يكديگر بيشتر از گذشته است. ما از مردمي كه به انواع آلبوم‌هاي موسيقي آن سوي آب عادت كرده‌اند، نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه يك ساعت به طور يكنواخت دو تار گوش كنند و از آن لذت ببرند. پيشنهاد من اين است كه براي كسي كه نه به عنوان يك محقق بلكه به عنوان كسي كه مي‌خواهد موسيقي نواحي ايران را در بين مردم ترويج دهد، شرايط مادي و معنوي فراهم شود تا بدون هيچ دغدغه‌اي اين كار را انجام دهد. بايد بتوانيم اين موسيقي را با اركسترهاي بزرگ اجرا كنيم و آن نوازنده محلي به عنوان يك نگين در بخشي از آن اركستر بدرخشد و خودنمايي كند. به نظر من اين نوع موسيقي با سازهاي متنوع و اركستراسيون جذاب مي‌تواند مورد توجه مردم قرار بگيرد. اين كار رسيدگي مي‌خواهد، دلسوزي و دغدغه مي‌خواهد. من قبلاً اين پيشنهاد را به متوليان موسيقي كشور ارائه داده‌ام، اما اين پيشنهاد هم مثل خيلي از پيشنهادهاي ديگر هنرمندان كه تنها از سر دلسوزي است، مسكوت باقي ماند. البته در گذشته اين كار انجام گرفته ولي آنقدر كمرنگ بوده كه تأثير چنداني نداشته است. مركز سرود، موسيقي نواحي ايران را در قالب نوار تهيه كرده است ولي اين‌ها چيزي نيست كه بتوان به مردم ارائه داد.

با اين حساب فقط به درد آرشيو مي‌خورد.

بله، ما گاهي موسيقي را براي آرشيو و موزه مي‌خواهيم و گاهي براي ارائه دادن و شناساندن به مردم.

آيا شناساندن موسيقي به مردم باعث تعالي و رشد آن مي‌شود؟

بله، بايد در اين خلاء فرهنگي مردم را با موسيقي فرهنگ خودشان البته با توجه به شرايط امروز آشنا كنيم. موسيقي را با لباس‌ و زبان امروز بايد طوري به مردم ارائه دهيم كه از اصالت‌هاي گذشته خود نيز فاصله نگيرد.

شما به بي‌توجهي مسئولان فرهنگي كشور اشاره كرده‌ايد. اما فكر نمي‌كنيد ما از لحاظ اساتيدي كه موسيقي را ارائه مي‌دهند نيز با خلاء مواجه هستيم؟ معمولاً خيلي از اساتيد موسيقي نواحي علاقه و رغبتي به انتقال هنر خود به جوانان ندارند. پس آن‌ها هم آن طور كه بايد براي حفظ و نگهداري موسيقي تلاشي نمي‌كنند. نظر شما چيست؟

ببينيد، فرهنگ آموزش در شهرستان‌هاي كوچك نسبت به شهرهاي بزرگ بسيار متفاوت است. شغل اغلب اساتيد موسيقي نواحي ايران چيز ديگري است. آن‌ها هيچ وقت به آموزش موسيقي به عنوان يك شغل و منبع درآمد نگاه نمي‌كنند. اصلاً به چنين چيزي فكر نمي‌كنند. براي بعضي از آن‌ها الحان موسيقي آن قدر مقدس است كه فقط در خلوت يا جمع خاصي آن را ارائه مي‌دهند. بنابراين نمي‌توانيم بگوييم آن‌ها كم‌كاري كرده‌اند و شاگردي را تربيت نكرده‌اند چون تفكرشان چيز ديگري است. در شهرهاي بزرگ آموزشگاه‌ها و هنرستان‌هاي زيادي وجود دارد اما اين امكانات در شهرستان‌هاي كوچك و روستاها فراهم نيست. مردم آن قدر در اين نواحي به هم نزديك و دوست هستند كه اساساً نمي‌توانند براي هم كلاس آموزشي موسيقي تشكيل بدهند. آن‌هايي هم كه ياد گرفته‌اند به صورت خودجوش از پشت در يا بالاي پشت بام ياد گرفته‌اند.

به نظر شما اين دليلي نيست براي هرز رفتن اين نوع موسيقي؟

به هر حال اين موسيقي به همين گونه تا به حال به حيات خود ادامه داده است. بايد اساتيد موسيقي نواحي ايران را حمايت كرد. بايد مثل تمام دنيا به جوانان علاقه‌مند بورسيه بدهيم تا بروند در شهرهاي كوچك و روستاها مقيم شوند و موسيقي آن نواحي را ياد بگيرند.

نه اين كه آن اساتيد را به شهر بياوريم...

بله، اگر آن‌ها از محيط زندگي‌شان خارج شوند، از اصالت و روح موسيقي خودشان دور مي‌شوند؛ درست مثل اين كه گياهي را كه در جنوب ايران رشد مي‌كند از ريشه بكنيم و به شمال ايران ببريم. مسلماً اين گياه نمي‌تواند به رشد خود ادامه دهد. بنابراين بايد بودجه‌اي براي يادگرفتن سازهاي مهجور در نظر گرفته شود. يعني يك نفر علاقه‌مند را استخدام كنيم تا اين سازها را ياد بگيرد. در كشورهاي غربي خيلي از ساز‌ها مثل كنترباس كه هم خيلي گران است و هم براي نواختن آن احتياج به فضاي ويژه‌اي است با حمايت مادي و معنوي متوليان موسيقي آموزش داده مي‌شود. اين امر در مورد موسيقي نواحي ايران هم صدق مي‌كند. بايد علاقه‌مندان به موسيقي نواحي را با نظارت و حمايت كامل نزد استادان بفرستيم. البته بايد كساني را بفرستيم كه موسيقي را مي‌شناسند و اهميت آن را مي‌دانند. چنين كساني در ميان شاگردان خود من كم نيستند.

شما تا به حال كسي از شاگردان خود را براي انجام اين كار تشويق يا حمايت كرده‌ايد؟

من كه نمي‌توانم كسي را براي اين كار استخدام كنم. يكي از شاگردان من در مورد موسيقي گيلان كار و تحقيق مي‌كند. اين كار با يكي دو نفر به جايي نمي‌رسد. بايد براي آن بودجه‌اي در نظر گرفته شود تا بتوان افراد علاقه‌مند بيشتري را سازماندهي كرد.

شما سليقه شنوايي مردم را در چه سطحي مي‌بينيد؟

قبل از اين كه به سؤال شما پاسخ دهم بايد به مطلبي اشاره كنم. هنر و موسيقي مانند صنعت و تمدن نيست كه بگوييم هر روز در حال پيشرفت است. در دوره‌هايي در هنر و زيبايي‌شناسي افول داشته‌ايم، در دوره‌هاي ديگري هم با ارتقا و صعود مواجه بوده‌ايم. به نظر من درك زيبايي‌شناسي مردم نسبت به دهه‌هاي قبل مثلاً زماني كه برنامه‌ گل‌ها از راديو پخش مي‌شد، پايين آمده است. من فكر مي‌كنم ما الان در يك دوره بحران و انحطاط سليقه شنوايي مردم به سر مي‌بريم. اما اين دوره بالاخره به پايان مي‌رسد. البته در همه دنيا اين پستي و بلنديِ درك زيبايي‌شناسايي مردم بوده و خواهد بود. بايد بتوانيم مخاطبان خود را آموزش شنيداري بدهيم. اين هم مقدور نمي‌شود جز با حمايت رسانه‌هاي مهمي همچون صدا و سيما. به گمان من صدا و سيما مي‌تواند بيشترين تأثيرگذاري را در ميان مردم داشته باشد. متأسفانه در سال‌هاي اخير صدا و سيما نتوانسته است وظيفه خود را در ارتقاي فرهنگي مردم انجام دهد. اين نظر من نيست بلكه تمام هنرمندان ديگر كشور در اين مورد توافق نظر دارند. اگر آثاري را كه امروز به عنوان موسيقي به مردم ارائه داده مي‌شود بررسي كنيم، پي مي‌بريم كه در دهه اخير سليقه موسيقيايي مردم افت شديدي پيدا كرده است.

وقتي كه صدا و سيما هنوز تصوير ساز ايراني را نشان نمي‌دهد، نمي‌توان از آن انتظار داشت كه تحول بزرگي در موسيقي ايجاد كند. چه لزومي دارد كه چشم اميد ما فقط به سوي صدا و سيما باشد؟

به هر حال عده زيادي از مردم بيننده و شنونده صدا و سيما هستند و ما نمي‌توانيم چنين رسانه‌اي را به راحتي ناديده بگيريم. صدا و سيما به هر حال چه در جهت مثبت، چه در جهت منفي تأثيرگذار است و ما نمي‌توانيم اين تأثيرگذاري را انكار كنيم. ما سه ارگان بزرگ داريم كه در زمينه موسيقي فعاليت مي‌كنند: صدا و سيما، وزارت ارشاد و حوزه هنري سازمان تبليغات اسلامي كه هر سه اين‌ها براي خود سه خط و قانون مختلف دارند. مثلاً هنرمندي كه از صدا و سيما نااميد مي‌شود به وزارت ارشاد مراجعه مي‌كند يا هنرمندي كه از ارشاد نااميد شود به حوزه هنري مي‌رود تا شايد بتواند اثرش را آن جا به مردم ارائه دهد. جالب آن كه آثاري كه از اين سه ارگان مجوز مي‌گيرند، در بعضي مواقع با هم تفاوت اساسي دارند. اين سه ارگان بيشتر از آن كه محتوا و ميزان تأثيرگذاري يك اثر را بر ارتقاي فرهنگ مردم در نظر بگيرند، با هم لج‌بازي مي‌كنند. ضابطه‌ها و رابطه‌هاست كه در اين ارگان‌ها كارآمد است نه ارزش محتواي يك اثر. اگر ما نگران تأثيرپذيري منفي جوانان از موسيقي و فرهنگ بيگانه هستيم، بايد نكته‌هايي را كه گفتم در نظر بگيريم.

كيوان ساكت در بين مردم و اهالي هنر يك موزيسين تكنيكي شناخته مي‌شود نه حسي. گفته مي‌شود شما موسيقي سنتي مدرن ارائه مي‌دهيد. حتي بعضي مي‌گويند استاد محمدرضا لطفي با اين حركت شما مخالف است. به نظر شما احساس و تكنيك تا چه حد در شكل‌گيري يك موسيقي تأثيرگذار است؟

البته استاد لطفي هيچ مخالفتي با من ندارد. من از پيش كشيدن بحث تكنيك و احساس، تعجب مي‌كنم. مطمئناً كسي كه مهارت و تكنيك داشته باشد بهتر مي‌تواند احساس خود را بيان كند.

يعني اين دو با هم تضادي ندارند؟

هرگز، شما هر چه مسلط‌تر باشيد، بيان بهتري داريد و بهتر مي‌توانيد احساس خود را بروز دهيد. سعي كرده‌ام در آثار خود شكوه فرهنگ ايراني را رعايت كنم. شما بايد شكوه و عظمت تخت جمشيد و طاق بستان را در اثر موسيقيايي حس كنيد و احساس غرور كنيد. غرور حاصل از خواندن شعر حافظ را بايد در موسيقي ايراني هم كه به شما ارائه مي‌شود، حس كنيد. من به دنبال اين هستم.

آيا سرعت و مهارت بيش از حد شما در گرفتن پرده‌هاي ساز، شما را از احساس دور نمي‌كند؟

دوست نداشتم اين سؤال را از من بپرسيد. براي اطلاع شما مي‌گويم كه سرعت يكي از وجوه مختلف موسيقي است. مسلماً برخي جمله‌هاي موسيقي بايد با سرعت بيشتري نواخته شود ولي چون من اولين كسي بوده‌ام كه تكنيك و مهارت را در اثر خود لحاظ مي‌كند، اين عوامل بيشتر از عامل‌هاي ديگر در اثر هنري من به چشم مي‌آيد. آيا افسوس در آلبوم شرق اندوه يا خاطره در آلبوم شوشتري فقط تكنيك است؟ شما با شنيدن اين قطعه‌ها گريه نمي‌كنيد؟ كساني بحث تكنيك و احساس را مطرح مي‌كنند كه ديد وسيعي نسبت به موسيقي ندارند.

عده‌اي معتقدند كه روش‌هاي مدرن را نبايد در آموزش موسيقي سنتي به كار گرفت چون موسيقي ايراني طي قرن‌ها با تلمّذ كردن و زانو زدن در برابر استاد به اين جايگاه رسيده است. شما چه مي‌گوييد؟

نظر هر كسي براي من محترم است. به نظر من شما نمي‌توانيد بگوييد كه بايد چه طور نقاشي كرد يا بايد چه طور آهنگ ساخت. هر كسي با توجه به احساس و استنباط و درك خودش اثري را متفاوت از ديگران ارائه مي‌دهد. شعر نيما يوشيج، نقاشي ونگوك يا آثار بتهون در ابتدا با مخالفت‌هاي زيادي روبه‌رو شد اما بعدها ارزش واقعي آن‌ها شناخته شد. هنرمندان زمان بتهون مي‌گفتند آثار او زننده و خشن هستند، اما آيا هنرمندان امروز هم همين نظر را نسبت به آثار بتهون دارند؟ كسي نمي‌تواند بگويد كه يك هنرمند چگونه اثر هنري خودش را ارائه دهد.

معمولاً جوان‌ترها نوع نوازندگي شما را بيشتر مي‌پسندند، چرا؟

به نظر من هنر و موسيقي مثل گلستاني است كه بايد همه گل‌ها در آن وجود داشته باشد. انسان با ديدن يك گل حتي اگر بهترين گل هم باشد احساس خستگي و يكنواختي مي‌كند. اين كه ما بگوييم فقط سليقه من بايد حاكم باشد هرگز حرف درستي نيست. شايد كار من با سليقه جوان‌تر‌ها بيشتر جور در مي‌آيد.

از كار جديد و آلبوم جديد چه خبر؟

ساخت چند آلبوم جديد، نواختن در اركستر ملي و انجام چند كار پژوهشي در مورد موسيقي از فعاليت‌هاي جديد من محسوب مي‌شود كه اين روزها آن‌ها را پيگيري مي‌كنم. آلبوم ناي شكسته و ششمين كتاب من هم به زودي منتشر مي‌شود.

وقتي كه ما وارد اين جا شديم به اين فرفرژه‌ها اشاره كرديد و گفتيد‌ اي كاش جنس آن‌ها از چوب بود. شما به عنوان كسي كه عناصر مدرن را وارد موسيقي كرده‌ايد، چه تعريفي از خلوت و ذات يك موسيقي داريد؟

هنر مدرن و عناصر مدرن ربطي به جنس ندارد. شما مي‌توانيد يك مجسمه را به شيوه مدرن از چوب يا آهن يا گل بسازيد. نوع فضا تأثير زيادي در احساس دارد. مثلاً وقتي شما شعر حافظ را در فضايي كه در آن شمع روشن كرده‌ايد، مي‌خوانيد، تأثير زيادتري بر شما مي‌گذارد.

آيا عناصر مدرن ماهيت موسيقي ما را از بين نمي‌برد؟

منظورتان از عناصر مدرن چيست؟

مثلاً شما آثار باخ را با ‌تار مي‌نوازيد.

در همه جاي دنيا همه هنرمندان از آثار هنري فرهنگ‌هاي ديگر نيز استفاده مي‌كنند. حيف است كه ما از گنجينه عظيم موسيقي دنيا استفاده نكنيم. چه عيبي دارد كه ما تار بنوازيم و درعين حال آثار باخ را هم بلد باشيم.

تعريف شما از خلوت؟

فكر كردن به خودم. خودم را ديدن.

مهم‌ترين چيزي كه در درون خود پيدا كرده‌ايد، چه بوده‌ ست؟

اين كه موسيقي كمك مي‌كند انسان، انسان باشد و به ديگران عشق بورزد.

 

 

 

 

چهارشنبه 15 ارديبهشت 1389 - 9:39


*نام:
*ايميل:
نظر شما:
* اختياری