دوشنبه 5 تير 1396 - 18:22
پر بازديدهاي اين گروه
  • موردي يافت نشد

گفتگو

 

محمد عصاريان

 

موسيقي ايراني بايد به سمت بداهه‌نوازي برود

 

گفت‌وگو با جلال ذوالفنون، نوازنده برجسته سه‌تار

 

تنها نام جلال ذوالفنون كافي است تا ذهنت را با يكي از بزرگ‌ترين مفاخر هنر موسيقي تاريخ كشورمان روبه‌رو كند. هنوز هستند كساني كه با شنيدن نوايي از تك‌نوازي‌هاي استاد و با حنجره پرشور شهرام ناظري، صدبرگِ دفترچه خاطراتشان را ورقي بزنند. 61 سال است كه پنجه‌هايش زخمه بر پرده‌هاي سه‌تار، اين ساز ظريف و خوش‌لحن ايراني، مي‌زند. در اولين مواجهه، دستي به ليوان چاي و دستي به دستگيره طلايي درب دارد. آرام و منعطف‌ ما را به گوشه‌اي از فضاي موسيقايي دلش مي‌برد. ساز را در كيف مخصوص جاي مي‌دهد و كنارمان آرام مي‌گيرد تا از او بشنويم دربارة نگاهش به جريان موسيقي در آشفته‌بازار امروز.

 

ورود شما به عرصه موسيقي يك اتفاق بود يا يك اشتياق؟

به نظرم هميشه با اشتياق همراه بوده است و اين دو را امكان جدايي نيست. در فرهنگ ما استعداد يك امر سيستماتيك نيست، بلكه به صورتي است كه بخشي از استعداد هميشه با اتفاق درگير بوده است. در زندگي هنري من اشتياق با موقعيت خانوادگي و شانس همگام بوده است. زماني در خانواده‌اي استعدادي جوانه مي‌زند اما بر اساس بي‌توجهي‌هايي كه به او مي‌شود استعداد كم كم در نقطه خفه شده و به شكوفايي نمي‌رسد. اگر شانس را فراهم آمدن شرايط مساعد براي به كارگيري و شكوفايي استعداد فرض كنيم، مي‌توان شانس را در زندگي من يك ويژگي بنيادي محسوب كرد. به هر حال شرايط خانوادگي براي رشد و شناسايي استعداد هنري‌ام بسيار فراهم بود. فعاليت هنري پدر و برادرم اين شانس را به من داد تا بتوانم استعدادهايم را از طريق آنان شناسايي و با تعليمات و تشويق‌هاي برادرم كه استاد هنرستان موسيقي بود، رشد كنم.

انتخاب ساز سه‌تار از سوي شما با توجه به سابقه حضور ويولن در خانواده‌تان چه علتي داشت؟

البته ويولن يكي از سازهايي بود كه برادرم با آن مأنوس بودند و سازِ تخصصي ايشان بود. اما فضاي خانوادگي‌مان بيشتر به سمت تار و سه‌تار گرايش داشت. از طرفي ويولن‌ سازي نيست كه يك كودك بتواند دست بگيرد و با آن كار كند. اما من در زمان كودكي از تار و سه‌تار استفاده زيادي كردم.

امروزه در خانواده‌ها شاهد يك نوع نامهرباني نسبت به موسيقي سنتي و ملي‌مان هستيم. معيارهاي انتخاب موسيقي از طرف خانواده‌ها بسيار سطحي و روزمره شده است. مهم‌ترين دلائل گرايش به سمت اين نوع موسيقي‌ها را در چه مي‌بينيد؟

موسيقي وسيله‌اي است كه به فرهنگ اين خاك و بوم شكل ‌مي‌دهد. به نظرم ما امروز در يك دوره گذار هستيم كه اين دوره امتداد نيز پيدا خواهد كرد. ويژگي پديده‌ها در دوره گذار خاصيت "انتروپيِ" آنهاست كه [در علم فيزيك] نوعي بي‌تعادلي در عالم ذرات را مي‌گويند. البته در عين بي‌قانوني ذرات، قانوني نيز بر آنها حاكم است كه تعادلي بسيار مفيدتر از حالت قبلي را به ذره تزريق مي‌‌كند. امروزه پديده‌هاي اطراف ما دچار يك آشفتگي شده‌اند. اين يك امر عادي است در جهت رسيدن از وضعيتي به يك وضعيت بهتر. به هر حال وضعيت عدم تعادل يكسري خلأها را به وجود مي‌آورد كه اين خلأها باعث خواهند شد جوان امروز چندان علاقه‌اي به شناخت فرهنگ چندصدساله خود نداشته باشد. البته اين منحصر به جوانان نيست، بلكه امروز مردمي كه متعلق به نسل‌هاي گذشته نيز هستند دچار اين خلأ و آشفتگي شده‌اند و دسترسي به فرهنگ غني خود ندارند. موسيقي نيز به تبعِ اينگونه تحولات حركت خود را ادامه مي‌دهد.

آيا خرده‌فرهنگ‌هاي وارداتي به جوهره خانواده‌هاي سنتي ايراني، در اين آشفتگي تأثير داشته است؟

بديهي است كه اگر چيزي در جامعه به عنوان محور قرار نگيرد مسائلي وارد خواهد شد كه خود به خود به عنوان محورهاي ناهنجاري شناخته خواهد شد. امروز محوريت، فرهنگ اصيل ايراني نيست. طبعاً وقتي فرهنگ اصيل ايراني از محوريت‌ جريان‌هاي هنري جامعه حذف شود يكسري خرده‌فرهنگ‌هاي جزء جايگزين خواهد شد. با توجه به وجود اين خرده‌فرهنگ‌ها خلأ يك فرهنگ اصيل و سنتي مانند فرهنگ هنري كشورمان به خوبي حس مي‌شود.

آيا مي‌توان مسئوليتِ بخشي از اين مشكل را متوجه اساتيد و آگاهان جامعه هنري به خاطر عدم اطلاع‌رساني و همراهي با مردم دانست؟

هنرمندان فقط يك جنبة اين هرم سه ضلعي هستند. بخش دوم آن مردم و عنوان واسطه ميان هنرمندان و مردم نيز متعلق به دولت و ارگان‌هاي حمايتي است. حال اين ارگان‌ها و نهادها مي‌توانند خصوصي يا غيرخصوصي باشند. امروز ارگان‌هاي خصوصي و غيرخصوصي به مسائلي توجه دارند كه بيشتر كاربرد روزانه داشته باشد. آنها به فكر تهيه خوراك روزانه براي هنرمندان و قشر مردم هستند، در حالي كه وظيفه هنر و هنرمند تهيه و خلق آثار روزانه براي اقناع ذهن مخاطب نيست؛ خلق آثار بايد در جهت حفظ و تحكيم تاريخ و فرهنگ ملت باشد.

نبايد از اين نكته غافل شد كه مردم نيز از اين آثارِ روزانه استقبال خوبي مي‌كنند.

مردم در يك نسل 30 ساله در حال زندگي كردن هستند. اين نسل توانايي ديدن گذشته و تاريخ خود را ندارد و اين مسئولين و ارگان‌ها و نهادهاي مردمي هستند كه بايد از امكاناتشان براي آگاهي‌بخشي به ذهن مردم استفاده كنند. مردم فقط توانايي دارند كه نسل خودشان را ببينند.

در اين هرم سه ضلعي به نقش هنرمندان مبني بر اهتمام به كار هنري و نزديكي با قشرهاي مردمي اشاره نكرديد.

اين بحثي است كه جاي تأمل دارد. هنرمند اگر هنرمند باشد اول بايد مردمي بوده و خود را كنار مردم احساس كند. هنرمند هميشه كنار مردم است و هيچ‌گاه بالاي سر آنان قرار نمي‌گيرد. موضوع ديگر اين است كه وقتي اثري خلق مي‌شود توقع خالق هنر اين خواهد بود كه جامعه از كار او حمايت و اثر او در جامعه جريان پيدا كند. كلاً كار فرهنگي بدينگونه است كه در حركتِ يك كار هنري شكل مي‌گيرد. الان كارهاي هنري حركت دارند، اما سرعت و مسير حركت‌شان بسيار نامتوازن است. البته تمام رشته‌هاي هنري كشورمان بدينگونه است و اين ربط به تاريخ چندين ساله‌مان دارد. اين بي‌هدفي در قبل از انقلاب نيز دنبال مي‌شده است. ما در موسيقي نياز به يك هدف داريم. تلاش ما در 50 ساله اخير در بحث فرهنگ‌سازي موسيقي ميان مردم و قشر هنرمندان مبني بر برآورده شدن همين آرزو بوده است. در 50 سال اخير هنرمندان با استفاده از امكانات آكادميك توانستند شكل فرهنگي به آثار موسيقي ببخشند و به نوعي موسيقي را از كنار لهو و لعب خارج كنند و كنار فرهنگ قرار دهند.

آميختگي فرهنگ با هنر موسيقي به چه معناست؟

اين آميختگي زماني به وجود مي‌آيد كه اثرگذاري موسيقي بر روح و روان شنونده احساس ‌شود. بنده هميشه در كنسرت‌هايم گفته‌ام كه ارزش‌گذاري يك اثر را به بعد از برگزاري كنسرت يا گوش دادن موسيقي موكول كنيد. اگر پس از پايان مراسم هنوز با موسيقي درگير بوديد اين نشان‌دهنده آن است كه آن موسيقي اثرگذار بوده است. البته نبايد از ياد برد كه هنوز هم موسيقي لهو و لعب وجود دارد، اما پرورش روح موسيقي ما را از گرايش به سمت اينگونه موسيقي بازخواهد داشت. به نظرم موسيقي امروز ما نياز به يك هدف دارد.

تعريف شما از هدفي كه عنوان كرديد چيست؟

ببينيد، موسيقي براي اثرگذاري بايد داراي دو عامل باشد: اولين نكته اين خواهد بود كه يك اثر به صورت پلي ‌فوني تنظيم و تهيه شود. ما اينگونه آثار را در قرون 17 و 19 داريم. اين نوع موسيقي به نام موسيقي چندصدايي معروف است. عامل ديگر بداهه‌نوازي است. بداهه‌نوازي در حقيقت نوعي از موسيقي است كه در هند اجرا مي‌شده است. به نظرم موسيقي كشورمان با چندصدايي سازگاري چنداني ندارد. آثاري از باخ، موتزارت و بتهون از اين مجموعه آثار هستند. اما موسيقي ايراني به دليل نزديكي با فرهنگ و تاريخ هند به موسيقي بداهه‌نوازي نزديك‌تر است. اسم اين نوع موسيقي تيلور است، تيلوري كه بايد در موسيقي ايراني وجود داشته باشد. بنابراين موسيقي‌مان بايد به سمت بداهه‌نوازي حركت كند. البته در طول تاريخ كشورمان اساتيد بزرگ بداهه‌نوازي داشتيم و داريم. اما به طور كلي طي 100 ساله اخير كلاً در كارِ گروهي و اجراي موسيقي چند صدايي ناموفق ظاهر شده‌ايم.

ظاهراً مشكل كارِ گروهي يكي از اساسي‌‌ترين مشكلات فرهنگي در كشورمان است.

بله. اين مشكل در موسيقي بيشتر احساس مي‌شود. به نظرم كساني مي‌توانند به اين نوع كار و خلق اثر روي بياورند كه جايگاه خاصي از نظر علمي، اجتماعي و فرهنگي داشته باشند. يك موزيسين ساده توانايي خلق اثر ناب و انجام كار گروهي را ندارد. از طرفي اگر به تاريخ موسيقي در كشورمان نگاهي كنيم، متوجه خواهيم شد كه فرهنگ در موسيقي جايگاه خاصي نداشته است. از سال 40 يا 43 بود كه پاي موسيقي به مجامع آكادميك باز شد و توانستيم فرهنگ را در كنار موسيقي قرار دهيم، در حالي كه قبل از آن دو واژه موسيقي و فرهنگ در كنار يكديگر قرار نداشتند.

به نظر شما موسيقي سالم و مطلوب براي خانواده‌هايي كه در دهه 80 و در جهان ارتباطات و سرعت زندگي‌ مي‌كنند، چه نوع موسيقي‌اي است؟

موسيقي‌اي مطلوب و زيباست كه هدفمند باشد. اين موسيقي زماني خلق مي‌شود كه خالق آن نيز داراي يك شخصيت هدفمند باشد. گاهي برخي از موزيسين‌هايمان داراي دايره نگاه بسيار كوچكي هستند، در صورتي كه خلق يك اثر بزرگ، نگاه بسيط نيز مي‌طلبد. انسان با فكر كوچك و هدف نازل نمي‌تواند اثري بزرگ و قابل ستايش خلق كند. كساني مي‌توانند اينگونه آثار را خلق كنند كه هدف بزرگ و همت بلندي داشته باشند و تاريخ و گذشتگان را مورد ارزيابي قرار دهند.

شما متعلق به نسلي هستيد كه رابطه استاد و شاگردي خيلي قوي بود، چرا اكنون اين رابطه بسيار كم‌رنگ شده است؟

يادم مي‌آيد مدتي قبل خدمت يكي از پيشكسوتان عرصه موسيقي ايران بودم. ايشان از وضعيت امروز و كم‌لطفي برخي از جوانان به شدت گله مي‌كردند. عرض كردم كه شما در حقيقت پيشكسوت هستيد، هر پيشكسوتي زماني مطرح مي‌شود كه فقط يك پيشكسوت وجود داشته باشد. شما در جلوي صفي هستيد كه اعضاي آن همه پيشكسوت هستند. بنابراين وقتي شما اين افراد را زير سؤال مي‌بريد عملاً پيشكسوتي خودتان را زير سؤال برده‌ايد. معتقدم مقداري از احترام استاد دست‌ خودش است. مهرباني و سعه صدر استاد لازمه پرورش ذهن مخاطبان است.

نحوه آموزش شما در هنر موسيقي بر چه مبنايي است؟

آموزش در عرصه هنر در مقايسه با آموزش عرصه‌هاي تجربي و رياضيات كاملاً متفاوت است. در بحث تجربي تخصص صرف كار خودش را انجام مي‌دهد، اما در هنر موسيقي آموزش با پرورش همراه مي‌شود.

روش آموزشي شما بر چه مبنايي است؟

بر مبناي رفتار خود شخص است. اكثر ناسازگاري‌هاي بين استاد و شاگرد مربوط به نگاه تك‌بعدي يكي از دو طرف است. شرايط را به گونه‌اي پديدار نمي‌كنند كه دو طرف بتوانند به ظرافت‌هاي يكديگر پي ببرند.

جواناني كه علاقه دارند به فعاليت هنري خصوصاً موسيقي اصيل روي بياورند و زمينه‌هاي اين حركت در خانواده‌شان فراهم نيست، اين افراد چه زمينه‌هايي را بايد در خودشان ايجاد كنند؟

اين يكي از معضلاتي است كه اكثر خانواده‌ها با آن دست به گريبان هستند. البته از گذشته و به درستي رسم بر اين بوده است كه به سخنان بزرگ‌ترها احترام گذاشته شود و اگر چيزي غير از اين باشد نفي سنت است. صادقانه بگويم خودم هم در زندگي چندين بار با اين مشكل روبه‌رو شده‌ام اما نكته‌اي كه در اين ميان مهم است اين خواهد بود كه اگر در خانواده‌اي استعدادي وجود دارد اين استعداد نه تنها يك موقعيت فردي است بلكه از نظر اجتماعي نيز حائز اهميت است. بنابراين اگر از اين استعداد بهره‌برداري نشود يك موقعيت اجتماعي از بين رفته است. استعداد يك امر همه‌گير نيست و يك حس ناب است، بنابراين توجه به اين نكته و باروري استعداد فرد جزء اهم فعاليت‌هاي فرهنگي و اجتماعي است.

زندگي خودتان را در مقايسه با مسيري كه جوانان امروز طي مي‌كنند، چقدر كارآمد مي‌بينيد؟

يكي از مهم‌ترين مقولاتي كه بايد به آن توجه كرد، شرايطي است كه در زندگي ايجاد مي‌شود. شرايط زماني در هر دوره‌اي مقتضيات خاص خودش را طلب مي‌كند. شرايط تفاوت كرده است. نسخه زندگي ذوالفنون براي يك جوان هنرمند و جوياي نام امروزي ممكن است قابل اجرا و توجه نباشد. اين نسخه زندگي من است و براي خودم قابل توجه است. از طرفي پايداري در امر هنري كه ديروز و در زندگي هنرمندان نسل گذشته وجود داشته است امروز كمتر شاهد چنين روحيه‌هايي هستيم.

در خانواده‌هايي كه يكي از والدين هنرمند هستند معمولاً فرزندان نيز به تبع آنان ادامه دهنده فرآيند هنري در خانواده‌ها خواهند بود. خانواده شما نيز از اين امر مستثني نبوده است، آيا اين يك فرآيند طبيعي در زندگي هنرمندان است؟

الزاماً نمي‌تواند يك فرآيند طبيعي باشد. از ميان سه فرزندم سهيل، فرزند ارشدم، فعاليت هنري را به صورت تخصصي پيگيري كرده است. البته دو فرزند ديگر نيز به موسيقي علاقه دارند اما ترجيح داده‌اند كه مسير ديگري را بپيمايند. مادرشان در ابتداي كار مخالف فعاليت سهيل بودند اما كم كم با رشد استعدادهاي وي نظر مادر نيز موافق شد. به نظرم مسير هنري سهيل بسيار مناسب و مفيد بوده است.

همسرتان هم با ساز و موسيقي همراه هستند؟

پدر ايشان از سازندگان ادوات موسيقي در گذشته بوده‌اند. بنابراين روحيه ايشان با ساز و موسيقي غريبه نبوده است. همين آشنايي ايشان با اين فضا كمك بزرگي به رشد بنده كرد.

انسان موفق از زبان و نگاه جلال ذوالفنون كيست؟

زندگي انسان موفق سه ضلع دارد. عبادت، تفريح و كار؛ سه ضلعي كه بايد در يك مسير و همزمان انجام گيرد. زندگيي كه داراي اين سه ضلع به طور همزمان باشد بهترين زندگي است.

تفريح كجاي زندگي استاد قرار دارد؟

از زماني كه هويتم را شناختم احساس كردم براي داشتن يك زندگي موفق و پرورش ذهن نياز به محافل و لحظاتي دارم كه بتوانم ذهنم را به بهترين شكل بپرورانم. از آن زمان تاكنون مطالعه به عنوان مبناي پرورش ذهني‌ام قرار گرفته است. الان هم به همراه همسرم به كلاس‌هاي ادبيات عارفانه مي‌رويم. از طرفي گفت‌وگو با علاقه‌مندان و دوستداران و آموزش به شاگردانم نيز بخشي از تفريحم محسوب مي‌شود. وقتي كنار مردم باشيم مي‌توانيم از هر موقعيتي براي تفريح كردن استفاده كنيم.

رابطه‌تان با شهرت چگونه است؟

شهرت وقتي بيايد، آمده است. اما شهرتي سالم و مطلوب است كه با محبوبيت همراه باشد. شهرت به تنهايي جالب نيست، در ضمن خطرناك نيز هست.

رابطه‌تان با سفر؟

سفر تفريحي را بسيار دوست دارم. اما بنا بر وضعيت سني‌ام چند سالي‌ است كه نمي‌توانيم هر منطقه‌اي را تجربه‌ كنيم، اما عاشق سفر كردنم.

و اما رابطه‌تان با مرگ؟

اين سؤالي است كه چندين سال قبل مرحوم محمود هاشمي سازنده مشهور سه‌تار از من پرسيد. آن زمان نگاهي بي‌تفاوت به مرگ داشتم كه همين نگاه هم مخالفت مرحوم هاشمي را در پي داشت. در جواب ايشان گفتم: ما هميشه بوديم و هميشه هستيم، مرگ ما يك تغيير حالت است، اگر نوزاد از به دنيا آمدن ناراحت و غمگين است، پس ما هم بايد از مرگ و تولد در جهان ديگري متأسف باشيم. حالا هم همين جواب را براي سؤال شما دارم.

عاشق كدام يك از كارهايتان هستيد؟

از ميان تك‌نوازي‌هايم پرند را انتخاب مي‌كنم. البته هنرمند نبايد شيفتة كارهايش باشد.

همسايه‌ها شما را مي‌شناسند؟

بله. اتفاقاً صف نانوايي و بانك هم كه مي‌روم هستند كساني كه مراعات مي‌كنند و از طرفي تعجب مي‌كنند. در كل مردم بسيار به بنده لطف دارند.

با اساتيد بزرگ هنر و موسيقي چه‌ رابطه‌اي داريد؟

رابطه‌مان به صورت بالقوه مطلوب است و مي‌توان گفت كه رابطه‌مان بد نيست.

چرا اين رابطه بالفعل نمي‌شود؟

شرايط زماني اينگونه است. ببينيد، برخي از اساتيد هنگامي كه در يك جايگاه خاصي قرار مي‌گيرند در شكل خاصي نيز متبلور مي‌شوند، اين شكل خاص يك حالت خنثي است. به نظرم كنار هم قرار گرفتن مسجد شيخ لطف‌الله و تخت‌ جمشيد تركيب زيبايي نمي‌شود. فعاليت‌ هنري من با برخي از اساتيد هم مصداق همين مثال بود.

آخرين ضبط صدايي كه داشتيد؟

دو ماه گذشته بود كه يك كار گروهي كردم؛ يك اثر در قالب سنتي به نام سيم‌آخر.

 

 

 

دوشنبه 2 آذر 1388 - 9:59


*نام:
*ايميل:
نظر شما:
* اختياری