شنبه 29 مهر 1396 - 11:57
پر بازديدهاي اين گروه
  • موردي يافت نشد

گفتگو

 

محمدحسن حبيبي

 

خوشحالم كه پايم به دانشگاه باز نشد

 

گفت‌وگو با يوسفعلي ميرشكاك، شاعر و منتقد

 

اشاره:

در پايان يكي از جلسات كارگاه طنز حوزه‌ هنري وقتي يوسفعلي ميرشكاك را در ميان جمع پرشوري از جوانان كه گرداگرد او پيوسته استاد استاد مي‌كنند مي‌يابم، بي‌اختيار به ياد نسل اول و دوم هنرمندان حوزه‌ هنري مي‌افتم؛ آدم‌هايي كه حالا بسياري از آنها آنچنان پراكنده‌اند كه گردآوردنشان در يك مجموعه كنار يكديگر از محالات مي‌نمايد. برخي از چهره‌هاي آن نسل مثل سيدحسن حسيني و اخيراً قيصر امين‌پور از اين دنيا رخت بربسته‌اند و آنها كه مانده‌اند كم‌كم قدم به مرحله پيري مي‌گذارند. چندي پيش ميرشكاك را در جلسه شعرخواني نزد محضر رهبر معظم انقلاب در شبكه دوم سيما ديديم كه ايشان با لحن مهرباني به ميرشكاك فرمودند: «آقاي ميرشكاك كجاييد؟ خيلي وقت است شما را نديده‌ايم!... باورم نمي‌شود شما پير شده باشيد.»

ميرشكاك هميشه چهر‌ه‌اي بيقرار و منتقد را از خود به نمايش گذاشته است. در حوزه شعر و نقد اجتماعي، ادبي، فرهنگي، هنري و حواشي آن قلم ‌زده و همواره چهره يك نويسنده عاصي و معترض را داشته‌ است. ميرشكاك يكي از پديده‌هاي عرصه شعر و هنر ادبيات انقلاب اسلامي است كه شخصيت و آثار و زمانه‌اش وابسته به يكديگرند.

رويارويي با ميرشكاك جسارت ويژه‌اي را مي‌طلبد و بايد آماده حاضرجوابي‌هايش باشي هر چند آگاهانه اين گفت و گو را براي نمايش توانايي او در اين زمينه طراحي نكرده‌ايم. از اينكه هنوز جوانان هيجان‌زده‌اي هستند كه در نيمه دوم دهه هشتاد گرد آدم‌هاي مطرح نيمه دوم دهه شصت را مي‌گيرند شعف ويژه‌اي را احساس مي‌كنم.

 

نظرتان راجع به بن‌مايه و محرك ادبيات ايران در طي اين سه دهه چيست؟ ادبيات طي اين سال‌ها از لحاظ كيفي چه رشدي داشته است؟

اگر بخواهيم به رشد ادبيات طي اين 29 سال نظري بيفكنيم مطمئناً شاهد رشد اين سير خواهيم بود. اما مراد شما از ادبيات چه گونه‌اي است. آيا نظر شما فيلمنامه و نمايشنامه است يا نقد ادبي و داستان و رمان و شعر و... است؟

اينجا قالبي كه موضوعيت دارد همان شعر است، چرا كه رسانه فرهنگي مملكت ما از دير باز شعر بوده ‌است؟

شعر ما در چند سال اخير يك ژانر بسيار حيرت‌آور بوده است. البته علاقه‌مندي من بيشتر به نوع ادبيات داستاني است كه البته در اين ژانر هم به جايي نرسيديم. بنده به جز تك‌نمونه آثاري در اين شاخه اثر شايسته و مفيدي را به ياد ندارم. شايد دليل اين امر هم چنين باشد كه در شعر بحث مميزي كمتر حاكم است و قالب شعر به يك پرنده و پرواز مي‌ماند. نويسنده يك پياده رونده است. مي‌شود راه را جلوي او سد كرد حتي دست و پاي نويسنده را بست، اما شاعر مانند يك پرنده مي‌ماند و حركت او پرواز است. شما هيچ‌گونه نمي‌توانيد جلوي پرواز يك گنجشك را بگيريد مگر آنكه او را بكشيد و شعر به پرواز شبيه است. اگر ما حضور خودمان را در عصر مدرنيته و جايگاه خودمان را در اين عصر بدانيم و بخواهيم كه از وضعيت خودمان اطمينان حاصل كنيم بايد به ادبيات از نوع داستان و رمان روي بياوريم. به ادبيات داستاني نياز داريم تا بتوانيم بگوييم كه در كجاي مدرنيته حضور داريم و چون اين موارد را در جايگاه ادبي‌مان نداريم بنابراين پس از انقلاب نه تنها در اين زمينه رشدي نداشته‌ايم بلكه يك رشد قهقرايي داشته‌ايم.

چرا اين شناخت درباره نسبت ما با مدرنيته از طريق ادبيات داستاني حاصل مي‌شود ولي با ادبيات شعري و غنايي به دست نمي‌آيد؟

خوب، شعر تا حد زيادي به نفسانيات انسان دخل و ربطي ندارد اما ادبيات داستاني اينگونه نيست. شعر افق اجمال است و داستان افق تفصيل است.

نفسانيات به معني اخلاقي آن يا به معني فلسفي و عقلي آن؟

همه اين شاخه‌ها را در بر مي‌گيرد.

آيا معني منيت آن را هم در بر دارد؟

چه كسي گفته‌است كه نفسانيات به معني خودخواهي است؟

خوب نفسانيات دو بعد دارد يكي بعد خودخواهي و منيت آن و ديگري به معناي عقل و باطن است كه در فلسفه رخ مي‌نمايد.

عقلانيت،‌ رستگاري، اخلاق و 000 همه اينها جزء نفسانيات هستند. خداوند هيچ‌گاه نگفته است يا ايتها العقل المطمئنه بلكه نفس المطمئنه را جايگزين كرده است. به نام خداوند جان و خرد، در اين مثال هم عقل و خرد در كنار يكديگر آمده‌اند.

عقل يك قوه است براي نفس.

عقل تابع نفس است. عقل به هر حال خادم است. نفس است كه مخدوم است. نفس برآيند روح رحماني است كه به انسان دميده شده‌است. الان ما اينترنت و كامپيوتر را داريم كه از نظر عقلي بسيار از انسان دقيق‌تر هستند اما...

خرد ندارند.

بله. آن خرد برتر را ندارند. عقل معاشي است. در نظر مولانا عقل معاشي مانند پوست است و عقل هدايت عقل عقل است كه از اين عقل هدايت در عقل معاش خبري نيست. به گفته‌ مولانا عقل‌عقل مغز و عقل تو پوست.

همان«ما عبد به الرحمان واكتسب به الجنان.»

بله آن عقل چيز ديگري است كه در پيشگاه خداوند مطرح مي‌شود. به طور كلي اگر ما بخواهيم يك جامعه ديني را تأسيس كنيم بايد آن جامعه عقل و نفس را در خود بشناسد و جايگاه ديني خود را شناسايي كند. بايد بداند كه از اين نظر در كجا قرار دارد. الان در تأسيس جامعه‌ اسلامي خودمان با مشكل روبرو هستيم. 2 سال است كه بر سر نوع پوشش در مملكت ما جنگ‌ها و كشتارها رخ داده است. اگر خود دينداران ما مي‌دانستند كه در كجا قرار گرفته‌اند حتماً ديگران را هم مي‌توانستند مجاب كنند كه شرايط آنان را نيز مراعات كنند. چرا كه نفس يك وجوه فردي دارد و يك وجوه جمعي دارد. ما در ادبيات داستاني بايد در نظر داشته باشيم كه با نفس جمعي سروكار داريم. براي همين است كه ما متفكر بزرگ نداريم. اگر هم باشد يكي است و آن آسيدجواد موسوي است و به نظر من كس ديگري در اين حد و حدود ظاهر نشده‌است. چرا چنين است، چون ادبيات نداريم. انسان اروپايي و امريكايي خودش را شناخته است و يك جمع‌بندي از خود در ذهن دارد. اهل سياست و تفكر در آنجا با نظر به آثار ادبي يك شناخت تفصيلي از انسان بدست مي‌آورند. وقتي ما ادبيات نداريم چه شناختي مي‌توانيم از خودمان بدست بياوريم؟ اينجاست كه ديگر  نمي‌توانيم نسبتمان را با سنت معني كنيم و بگوييم كه انسان امروزي و در قرن امروزي واقعاً چه نسبتي با سنت دارد. چرا لباس ،‌معماري،‌ اقتصاد، سياست،‌ اخلاق و فرهنگ او با سنت غريبه است. البته به دليل آن شناخت از خود در جوامع غرب اين بحران در آنجا كمتر است يا اصلاً نيست، اما ما در يك برزخ ميان سنت و مدرنيته گرفتار شده‌ايم.

به نظر شما چه چيزي مي‌تواند نجات دهنده ما از اين برزخ و سرگرداني باشد؟

ادبيات. جواب اين سؤالات را تنها ادبيات مي‌دهد. در قرن 19 هر يك از علوم ديگر بر پايه ادبيات استوار شده‌است. اگر انسان بخواهد خودش را بشناسد چاره‌اي ندارد جز اينكه دست به مطالعه ادبيات بزند. در حال حاضر هستند جامعه شناساني كه براي شناخت جامعه، دست به شناخت انسان از راه ادبيات زده‌اند. ادبيات چنان ظرفيتي دارد كه نيك و بد انسان را روي دايره مي‌ريزد و اين يك امر نامحدود هم نيست. تكليف نفس فردي كه مشخص است و نفس جمعي هم  برآيند مجموعه اين نفوس فردي است و نحوه برآورده‌ شدن آنان است. در آن كشورها شرايط به گونه‌اي فراهم شده كه امنيت انسان و يا امور معيشتي انسان بر ديگر امور مقدم است. مقدم است چون انسان را شناسايي كرده‌اند و بر اساس آن شناخت هم حركت مي‌كنند، اما در ايران اين شناخت وجود ندارد.

شايد به نوعي در برزخ ميان معيشت و پرداختن به امور نفساني گير كرده‌ايم.

شايدي وجود ندارد. واقعاً در اين برزخ گير كرده‌ايم، برزخ ميان سنت و مدرنيته. و در اين وانفسا آن موضوعي كه مي‌تواند به ما كمك كند ادبيات است كه ما متأسفانه در اين 29 سال قافيه را به طور كلي باخته‌ايم. نمي‌دانيم كجا هستيم. البته در اين مدت عده‌اي خواسته‌اند تا با استفاده از ادبيات ديني اين مشكلات را پوشش دهند كه در اين ميان هم با شكست سختي روبه‌رو شده‌اند. يك نمونه اثر شايسته در اين باره نمي‌توان نام برد. كار ادبيات داستاني كه اين چيزها نيست. ادبيات به طور كلي به شناسايي وضعيت انسان در اين جهان مي‌پردازد، آن هم در شرايط كنوني جهان كه يك شرايط شير تو شير است. با اين همه از طرفي فشارهاي مميزي سياسي،  فرهنگي، اخلاقي،‌ ديني،‌ عرفي،‌ شرعي و 000 نيز بر سر جريان ادبي آوار مي‌شود و روح ادبيات را زخمي مي‌كند. ايران از زمان صفويه تا به امروز مراحل مختلفي را پشت سر گذاشته است و در هر مرحله هم يكسري از سنت‌هاي ما از دست رفته ‌است، از جمله معماري و يكسري حريم‌هاي اخلاقي.

نظرتان راجع به تئوري بازگشت به اصل خويشتن چيست؟ تئوري‌اي كه افرادي چون جلال‌آل‌احمد و دكتر شريعتي از آن دم زدند؟

امكان بازگشت به گذشته كه يك امر محال است. اين يك نوستالژي است كه اكثر قريب به اتفاق هنرمندان و روشنفكران ما به آن دچار هستند. شريعتي در فرانسه تحصيل كرد، سپس برگشت و دست روي اين نوستالژي گذاشت و بعد آن را منفجر كرد.

بدون ارائه هيچ طرحي.

دكتر اگر طرحي هم داشت امكان اجراي آن وجود نداشت. اين امر جزو محالات بود. ما به كجا مي‌خواهيم برگرديم. امري محال است. به نظرم اگر آيين و كيشي زنده مانده است بايد در افق آينده به سراغ آن برويم نه اينكه در گذشته آن را جستجو كنيم. اين تئوري بازگشت يكبار هم از طرف شخص اقبال مطرح شد. البته اقبال در نظر داشت كه ما را به هويت خودمان بازگرداند. بسياري از مردم دنيا در حال و گذشته با هويت خود هيچ مشكلي ندارند. شما هندوها را ببينيد؛ از يك طرف خيابان گاو حركت مي‌كند و از طرف ديگر ماشين. روي اتوبوس‌هاي خود تذهيب‌كاري مي‌كنند. اما در ما يك وضعيت رو به جلو يا بازگشت به گذشته وجود ندارد. ما در خود فرو رفته‌ايم. ما دوره فرو رفتن در خود را داريم پشت سر مي‌گذاريم و البته يك گزارشگر هم نداريم كه به ما اعلام كند طي اين دوران چه ميزان در خود فرو رفته‌ايم.

يك سرگرداني مشترك بين همه قشرهاي روشنفكري اعم از قلم به دستان و اهل فكر ما وجود دارد. چرا؟

به نظر شما شاعر و روشنفكر از كجا مي‌آيد. به نوعي ممكن است ما ساليان دراز از جامعه خودمان دور باشيم اما آيا  پس از آنكه دوباره به دل جامعه بازگرديم هويت شناختي ما تغيير كرده ‌است؟ اين سرشت تغيير نخواهد كرد. بنابراين كساني كه در غرب هم زندگي مي‌كنند و ايراني هستند،‌ ايراني فكر مي‌كنند و آنان نيز به اين سرگرداني دچار هستند. ما همه فرزندان اين عصر هستيم، عصر درگيري ميان سنت و مدرنيته. ما توليدكننده اين مدرنيته نبوده‌ايم و يك مصرف كننده صرف بوده‌ايم. كسي كه در توليد يك حركت نقشي ندارد نمي‌تواند آن را به خوبي درك و هضم كند.

پس تكليف امكانات ما از قبيل حافظ، مولوي، سعدي، و ديگر مسائل سنتي‌مان چه خواهد شد. اين امكانات به چه درد ما خواهد خورد؟

 اين موارد يكسري قابليت است. اين امكانات به ما فقط امنيت و انگيزه حركت مي‌دهند. مولوي به ما امنيت روحي مي‌دهد اما ما را به كجا خواهد برد؟ مولانا بعد از حمله مغول‌ها مأمني براي آسيب‌ديدگان شد. در قرن 8 مولانا يك مأمن براي جنگ‌زده‌ها مي‌شود. بعد از آن حافظ مي‌آيد با وسعت كاري كمتري از مولانا ظاهر مي‌شود ولي معنويات در گنجينه‌ او بسيار بيشتر است.

 با اين حساب ما امروز به نوعي ته كشيده‌ايم؟

ته نكشيديم. خودمان را تكرار كرديم. فكر كرديم كه اگر ما تكرار كنيم فرنگي‌ها هم خودشان را تكرار خواهند كرد اما اينگونه نشد. آنان خودشان را تكرار نكردند و گام به جلو برداشتند. الان تفاوت ميان ما با فرنگ چيست؟ همان زبان است، زباني كه ما خود را در آن تكرار كرديم و آنان گوي سقبت را از ما  ربودند. ما مغلوب واقع شديم. چرا؟ چون سوداي غلبه داشتيم. مردمان اكثر كشورها سر جنگ و سوداي غلبه نداشتند. ما در اين زمينه جنگ‌آوران بزرگي هم داشتيم اما مغلوب شديم. هندوها هيچ‌گاه سر و سوداي غلبه نداشتند و روي به جهان‌گشايي نياوردند بنابراين با مدرنيته كنار آمدند. از يك طرف ماشين حركت مي‌كند و از طرف ديگر گاو. گفتم كه روي ماشين‌هاي خودشان هم تذهيب كار مي‌كنند.

يعني آن احساس بي‌هويتي به بشر امروز دست نمي‌دهد؟

يك بحران هويت كلي براي بشر امروز وجود دارد كه انگليسي‌ها و فرانسوي‌ها هم با آن درگيرند. يعني همه مردم جهان با آن درگيرند. مردم اروپا نمي‌خواهند امريكايي شوند يا بالعكس. چرا كه همه اين كشورها سوداي غلبه داشته‌اند. هر جايي كه سوداي غلبه كمتر است مردمان آنجا با مدرنيته كمتر مشكل دارند. شاهد كه هستيد امريكايي‌ها هيچ دچار سرگرداني نيستند. اما ما شديداً دچار اين سرگرداني هستيم. بحران هويت در جامعه، ما را تبديل به يك جامعه بي‌ريشه و بي‌هويت كرده‌است. چرا كه ما خودمان را از حيث ديني و قومي سالها و قرن‌هاست كه در سوداي غلبه مي‌بينيم. از اين سرزمين در طول تاريخ جهان‌گشاهاي زيادي برآمدند. اما از قرن 10 به بعد ما وا رفتيم. ما وا رفتيم چون پشت سرمان مدرنيته بود. مدرنيته به تعقيب ما بود. مدرنيته چنگيز و اسكندر نيست، مدرنيته كت و شلوار و الكتريسيته و سينما و تئاتر و هواپيما و اينهاست. مدرنيته با ابزارش به سراغ ما آمد. خودش را پشت اين لوازم پنهان كرد.

اجازه دهيد كمي از اين مباحث تئوريك خارج شويم و به جريان‌ها و اتفاقات عيني‌تر ادبي و فرهنگي كشورمان بپردازيم.

اتفاقاً اين مباحث جان مايه ادبيات و هنر است. اگر داستاني بدون در نظرگرفتن اين مباحث خلق شود اصلاً هنر نيست. براي همين است كه بنده تا اين ميزان به اين مباحث تكيه مي‌كنم چرا كه جان‌مايه هنر است.

به نظر شما در حال حاضر جايگاه حوزه هنري به عنوان يك متولي شاخص امور هنري فرهنگي در كشور كجاست. خود شما از اوائل انقلاب جزو حلقه‌هاي پر انرژي و فعال هنري و فرهنگي اين مركز بوديد و الان هم اكثر دوستانتان به نوعي تفكيك شده‌اند. اين انشعابات به نظر شما چقدر صحيح بود؟

وجود اين تفكيك‌ها اشتباه نيست. حوزه‌هنري از اوائل انقلاب به عنوان يك پايگاه خلاقيت و هنر در كشور متولي بسياري از جريانات فكري و هنري بوده است به طوري كه هم اكنون هم اگر فرد شايسته‌اي در عرصه  ادب و هنر وجود دارد سر و كله‌اش به اينجا مي‌افتد و با اين مركز تعامل دارد. به نظرم هنوز هم حوزه هنري بسيار وزنه‌ بزرگي در عرصه ادب و هنر كشور به حساب مي‌آيد. در زمينه‌هاي طنز، شعر، ادب، هنرهاي تجسمي و 000

در عرصه سينما چطور؟

در سينما فكر نمي‌كنم خيلي موفق بوده‌ باشد. چون سينما به طور كلي كاري با خلاقيت فردي ندارد و بيشتر به خلاقيت جمعي مي‌پردازد. به نظرم بيرون از حوزه‌ هم چيزي به نام سينما در ايران وجود ندارد.

اما صنعت سينما بسيار پر رونق‌تر از بازار شعر و شاعري است؟

البته پولي كه خرج سينما مي‌شود بهره‌وري بسيار كمتري از يك يا چند بيت دارد. به طور كلي سينماي ايران قابليت مقايسه با چند بيت سروده شده توسط يك شاعر را هم ندارد. به نظرم سينما را بايد به همان هاليوود و امريكا سپرد.

موج نو در فرانسه شكست خورد. سينماي اكسپرسيونيستي آلمان شكست خورد ولي سينماي هاليوود هنوز زنده و مسلط مشغول است. سينماي ايران كه سينما نيست. سينما بايد بتواند عوام‌ترين عوام و خواص‌ترين خواص را جذب كند ولي الان بي‌سوادترين افراد مي‌نويسند و بي‌سوادترين كارگردانان مي‌سازند.

درباره دكتر احمد فرديد چه نظري داريد؟

يك دهان خواهم به پهناي فلك

تا بگويم شرح آن رشك ملك

پديده‌اي كه هيچ اثري از خود به جاي نگذاشت و با اينكه مدت زيادي هم از فوت او مي‌گذرد، افراد بسيار زيادي در انتقاد يا مدح او نظر مي‌دهند. خودتان اين شخصيت را مورد ارزيابي قرار دهيد. به نظرم تنها متفكر تاريخ ايران زمين بود و تفكر در ايران به نوعي با او آغاز شد. در ايران عارف و فيلسوف زياد داريم. ابن‌سينا،‌ ملاصدرا. اما هيچ كدام از اين افراد به درد من نمي‌خورند. دكتر فرديد بود كه گفت صدر تاريخ جديد ما از ذيل تاريخ غرب شروع مي‌شود و اين امكان ندارد مگر اينكه سالها به دور خودمان در حال درجا زدن و تكرار باشيم كه چنين نيز هستيم و او بود كه اين واقعيت را به ما نمايان كرد. تمام مشكلات ما اين است كه صدر تاريخ ما از ذيل تاريخ غرب مي‌گذرد.

از  خودتان بگوييد.

اول از همه اينكه برايم دعاي خير كنيد، از طرف ديگر بنده هيچ مدرك تحصيلي ندارم.

آيا اين يك توفيق اجباري نبود؟

نه. البته الان در دانشگاه مدرك به عنوان يك پشتوانه مالي تثبيت شده‌است؛ هر چند بسيار خوشحالم كه پايم به دانشگاه باز نشد، چون اگر چنين مي‌شد يا سرم را از دست مي‌دادم و يا همين يك ذره خلاقيتم هم ته مي‌كشيد. به قول استاد سيدحسن حسيني: شاعري وارد دانشكده شد، دم در ذوق خودش را به نگهباني داد!

 

 

يكشنبه 5 مهر 1388 - 15:38


*نام:
*ايميل:
نظر شما:
* اختياری