جمعه 2 تير 1396 - 9:49
پر بازديدهاي اين گروه
  • موردي يافت نشد

گفتگو

 

سازمان تبليغات اسلامي

 

عاشقاي قصه تنها مي‌مونن

 

 

گفت‌وگو با عبدالجبار كاكايي، شاعر و ترانه‌سرا

 

 اشاره:

در نگاه اول ترانه و شعر محاوره از يك جنس به نظر مي‌رسند، اما عبدالجبار كاكايي نگاه ديگري به اين موضوع دارد و آنها را دو ژانر متفاوت مي‌بيند.

برخي از كارهاي او توسط خوانندگان موسيقي پاپ خوانده شده است. اما كاكايي مي‌گويد  آنها شعر محاوره بوده كه چون از نظر بافت زباني به ترانه نزديك است خوانندگان به آنها توجه  نشان مي‌دهند. در مورد شعر امروز، ترانه، شعر محاوره و موضوعات زيادي با همديگر صحبت كرديم، اما آنچه در ذيل مي‌خوانيد بخشي از مصاحبه است كه در مورد دو ژانر هم جنس ترانه و شعر محاوره است.

 

 

شما مدتي است كه در وزارت ارشاد در شوراي ترانه مشغول به فعاليت هستيد. وضعيت كلي ترانه را چگونه مي‌بينيد؟ در مورد وضعيت كلي كلاس‌هاي موسيقي و ترانه‌هاي موسيقي پاپ توضيح دهيد.

من تا قبل از اينكه در شوراي ترانه موسيقي پاپ فعاليت خود را شروع كنم تصور مي‌كردم مهمترين مشكل ترانه امروز وجود مميزي است و فكر مي‌كردم كه مميزي ترانه جلوي بروز استعدادهاي اين رشته را گرفته است، ولي بعد از ورود به اين شورا گرچه مميزي را بي‌تاثير نمي‌بينم، اما فكر مي‌كنم دليل اصلي اين افول فقط موضوع مميزي نبوده است. رويكرد اجتماعي در ترانه بسيار ضعيف است. يعني يكي از وظايف اصلي موسيقي پاپ گرايش به موضوعات سياسي و اجتماعي است. ما بخشي از تفكر رايج عامه را  كه آرماني و انقلابي است از طريق رسانه‌ها و توسط سرود تبليغ مي‌كنيم. اما آن بخش را كه نمايانگر زندگي تجربي، طبيعي و واقعي مردم است و بايد بيان كننده محدوديت‌هاي اجتماعي مردم باشد خاموش مي‌بينيم. اين بخش بايد خاستگاه آزادي افكار و انديشه و اتفاقات، نارضايتي‌ها و عصيان‌ها باشد و بخشي  از ترانه‌هاي موسيقي پاپ بيان كننده اين موارد باشد، ولي متاسفانه اين بخش در حال حاضر خاموش شده است.

به چه علت اين بخش خاموش شده است؟

من تصور مي‌كنم شايد فيلترينگ‌هاي متعدد و فضايي كه در موسيقي پاپ ايجاد شده است باعث اين اتفاق باشد. از طرفي موسيقي پاپ با بي‌مهري مواجه شد و آن‌را با احتياط فراوان و فيلترينگ‌هاي متعدد در جامعه رواج دادند و همين مسائل باعث شده است كه سرمايه‌گذار موسيقي پاپ ترجيح مي‌دهد به دنبال مسائلي نرود كه سرمايه‌اش از بين برود. به همين دليل سرمايه‌گذاران به دنبال ترانه‌هاي سياسي و اجتماعي و به سوي موضوعات تنش‌زا حركت نمي‌كنند.

موضوع بعدي ابتذال در ترانه‌هاي موسيقي پاپ است. اين ابتذال به معني مستهجن نيست بلكه به معني پيش پاافتاده بودن كلام است. يعني شركت‌ها، خواننده‌ها و آهنگسازها ترانه سرايي مي‌كنند. ما در حال حاضر رقمي در حدود پنج‌هزار ترانه‌ساز در كشور داريم كه دليل آن فراوان بودن سفارش‌ها است. به طور كلي دسترسي به ترانه سرايان خوب كم شده و يا ترجيح مي‌دهند به سمت آنها نروند. حتي تكنولوژي‌هايي مانند تنظيم كه وارد موسيقي شده است و وسايل مختلف و با كمك تنظيم‌هاي حرفه‌اي كه باعث مي‌شود توجه به كلام كم شود نيز مي‌تواند از بار مفهومي كلام كم كند و ديگر ضرورتي نمي‌بينند كه براي كلام ارزشي درخور آن قائل شوند. در حال حاضر شهرت تنظيم كننده‌ها از شهرت آهنگ‌سازها نيز بيشتر شده است.

لذا با هر كلامي و البته با يك تنظيم خاصي مي‌توان قطعه‌اي به وجود آورد كه دست بر قضا در بازار نيز فروش داشته باشد. بنابراين كلام از اعتبار افتاده است.

امروزه ديگر وضعيت كلام مانند موسيقي سابق نيست كه كلام پنجاه درصد وزنه را مي‌ساخت. امروز كلام ده تا بيست درصد از وزنه موسيقي و ترانه را مي‌سازد. ديگر بنا بر اين نيست كه كلام در اذهان باقي بماند و فقط قرار بر اين است كه اين اثر زمزمه شود و تا چند روزي تكرار شود تا تاريخ انقضاي مصرف آن برسد. بعد از آن كاري ديگر به بازار روانه مي‌شود. آثار موسيقي پاپ ديگر شبيه موسيقي چهل سال قبل نيست كه تمامي آثاري كه ساخته شده ماندگار شدند و تا ساليان دراز مردم ابياتي مانند الهه ناز و مرا ببوس، ايران اي مرز پر گهر و بسياري ديگر از ترانه هاي موسيقي سنتي و پاپ گذشته را در ذهن خود مرور مي‌كنند. بسياري از ترانه سرايان قديمي مانند رهي معيري، گلنراقي، بيژن ترقي و حتي نسل بعد از آن مانند جنتي‌عطايي، تورج نگهبان، محمدعلي بهمني و بسياري ديگر به اين دليل آثار خود را به وجود آوردند كه صرفنظر از اينكه ترانه‌هاي خوبي عرضه كنند ميراث مكتوبي نيز از خود به جاي بگذارند. ترانه ديگر نقش قديم را بازي نمي‌كند و به همين دليل همه به ترانه‌هايي روي آوردند كه در حقيقت تكميل كننده سازهاي يك اركستر است.

آيا مي‌توان گفت كه ما عادت كرده‌ايم كه يك تصنيف را فقط بشنويم و در يك مرحله بالاتر كسي ديگر مي‌گفت كه ما عادت كرده‌ايم موسيقي را در قالب شوهاي تلويزيوني ببينيم؟ نه اينكه به معني كلام توجه كنيم.

 ريتم قدرت انديشيدن را از ما گرفته است و ديگر به ما اجازه نمي‌دهد كه روي موضوع فكر كنيم. ريتم فقط به ما مي‌گويد كه تو بايد سرت را با اين ريتم تكان بدهي و نبايد به موسيقي بينديشي. تو مي‌تواني زندگي خود را خيلي راحت ادامه دهي و ديگر نمي‌خواهد براي شنيدن موسيقي وقت بگذاري. شتاب زندگي بيش از آن است كه تو پاي راديو بنشيني و به موسيقي گوش كني و ببيني موسيقي چه حرفي براي گفتن دارد. تو زندگي روزمره‌ات را انجام بده، مثلاً مي‌تواني رانندگي كني و با موبايل خود صحبت كني و در همان حال موسيقي را نيز گوش كني. زندگي امروز موسيقي را اينطور براي ما تعريف مي‌كند.

شايد ديگر لزومي نداشته باشد كه ما در موسيقي‌ كلام داشته باشيم. و شايد اگر ما فقط يك ريتم كاذب را روي موسيقي داشته باشيم كافي به نظر برسد.

ما اسم آن‌را هر چه مي‌خواهيم بگذاريم؛ مثلاً تاريخ مصرف‌دار، تاريخ انقضادار و هر چيز ديگر. ولي آنها رويكردهاي واقعي ضعف  فرهنگي ما محسوب مي‌شود كه ما آنرا از حوزه هنر به حوزه اقتصاد و زندگي بشر آورده‌ايم كه آن جنبه‌هاي هنري را از بين برده است. انزوا رفتن مفهوم در موسيقي پاپ ناشي از همين ضعف فرهنگي است.

تكنولوژي پيشرفته، ريتم‌هاي مختلف، متدهاي جديد تنظيم و سرعت در زندگي امروز سبب شده است كه مفهوم و معنا و آن رابطه  موسيقي سنتي و موسيقي پاپ دوران اول ما را از بين برد و علت تكثر ترانه‌سراها نيز به همين دليل است. اگر مفهوم را از كلام بگيريم كلام تبديل به اصواتي مي‌شود كه وظيفه‌اش فقط تكميل اصوات در موسيقي است. اين كار هر كسي مي‌تواند باشد حتي آهنگساز. مثل خواننده‌اي كه در سوئد مي‌خواند. او فقط با گوش خود كار مي‌كند و ديگر به معنا و محتوا كاري ندارد. فرض او ديگر اين نيست كه در يك فرصت كوتاه يك ترانه، يك بيانيه سياسي، اعتقادي، معرفتي و يا حتي يك عاشقانه شرقي را بگويد.بلكه فقط مي‌خواهد با كلام موسيقي خود را تكميل كند و كلام ديگر فقط كار يك ساز را انجام مي‌دهد.

چرا شما به شعر محاوره روي آورديد؟

علت اصلي اين رويكرد وجود فاصله بين شعر و مخاطب عام است. من انساني هستم از نسل شاعران اجتماعي دهه شصت. شاعران اجتماعي دهه شصت بر عكس شاعران دهه پنجاه يا دهه هفتاد كه دوست داشتند براي همديگر شعر بگويند براي مردم شعر گفته‌اند. شعر دهه شصت يك شعر مردمي است زيرا ما در آن زمان هم يك انقلاب و هم يك جنگ را پشت سر گذاشتيم.

هر چه در آن فضا مي‌شد براي مخاطب عام بود. براي ما مشكل است كه با گروه‌هاي خودي حرف بزنيم. بعد از فروكش كردن شعر اجتماعي و زماني كه شعر به لاك خود فرو رفت اشعار ديگري با اسامي گوناگون وارد عرصه شعر شد كه بسياري از آن اسم‌ها را حتي افرادي كه مخاطب حرفه‌اي شعر هستند نيز نمي‌شناختند.

من ديدم كه با اين نگرش فاصله دارم. اگر بخواهم اين شيوه‌ها را دنبال كنم من از آن حوزه اجتماعي خارج شده‌ام و فقط بايد براي چند نفر از دوستانم شعر بگويم و كتاب‌هايم در تيراژ هزار جلد براي دوستان و آشنايانم چاپ شود. من احساس كردم اين رابطه را به شكل ديگري مي‌توان با مخاطب برقرار كرد.

آن شكل تجربه شده در شعر امروز را شعر محاوره يافتم كه معروفترين زير مجموعه شعر محاوره نيز ترانه است. ترانه به مدد موسيقي اقبال عام پيدا كرده بود ولي يكي از مشكلات ترانه اين است ترانه هميشه به كمك موسيقي و در تعريف با موسيقي موجوديت پيدا مي‌كند و قائم به ذات خود نيست.

آيا مي‌توان گفت اين موضوع جزء مشكلات ترانه است كه به موسيقي وابسته است؟

نه اصلاً  جزء مشكلات آن نيست. بلكه جزء ذات ترانه است.

بخشي از ترانه در داخل موسيقي موجود است. يعني نمي‌توان روي يك اثر ادبي به نام ترانه فقط به عنوان يك شعر نگاه كرد. برخي از دوستان ما اين اشتباه را مي‌كنند كه آثار ترانه را با شعر مقايسه مي‌كنند. در حاليكه بايد توجه داشت كه نيمي از ترانه در داخل موسيقي است و ترانه با موسيقي شكل اصلي خود را پيدا مي‌كند. به طور كلي ترانه ژانر مستقلي است. اما شعر محاوره با ترانه فرق مي‌كند. البته خاصيت ترانه را دارد. به همين دليل برخي دوست دارند از آنها در آثار موسيقي خود استفاده كنند. مثلاً آثار كبوتر و بوي سيب خوانده شد. تفاوت شعر محاوره من با ترانه اين است كه من در شعر محاوره‌ هيچ سفارشي را مد نظر قرار نمي‌دهم. نه سفارش موسيقي و خواننده و نه محدوديت‌هاي را كه يك ترانه‌سرا در هنگام خلق يك ترانه با آن مواجه است. من احساس كردم ديگر براي من ترانه‌سرا شدن دير شده است. به طور كلي من سعي مي‌كنم تجربه‌هاي شعري خود را به نفع شعر محاوره‌ مصادره كنم.

شما سال‌ها در شعر محاوره تجربه كسب كرديد، به نظر شما آيا مي‌توان در شعر محاوره انديشه‌هاي بلند و عميق را به شايستگي بيان كرد؟

يكي از مشكلات من و كساني كه بيشتر از من به شعر محاوره روي آوردند اين بوده. شاملو، فروغ، عمران صلاحي، حسين منزوي و بهمني تجربه‌هاي كوتاهي در اين زمينه داشتند، اما يا بيشتر به سمت ترانه رفتند يا احساس كردند كه زبان محاوره زبان بيان انديشه‌هاي عميق نيست.و به اين نتيجه رسيدند كه بايد  زبان انديشه را نيز محاوره كرد. ولي احساس من اين است كه مي‌توان زبان مردم را مصادره كرد و انديشه‌هاي بزرگ را در قالب زبان محاوره بيان كرد.

  آيا به نظر خودتان موفق بوده‌ايد؟

به نظر من موفق شدن من به تجربه‌هاي فراوان احتياج دارد. اين زبان بايد تربيت شود. اين كار با تجربه‌هاي من تنها نمي‌تواند موفق باشد.

مگر اينكه يك نسل از شعرا به اين نوع از شعر روي بياورند. اين اتفاق در شعر عرب افتاده است. مثلاً در عراق شعراي درجه يك با زبان محاوره شعر مي‌گويند. در واقع شعر رسمي با زبان فاخر متعلق به شاعران كلاسيك و قديمي آنها است. يا درخشانترين آثار مصري‌ها در مورد جنگ با اسرائيل و يا كشورهاي اروپايي عموماً با زبان محاوره بيان شده است. شعر محاوره در فرهنگ عربي خيلي زودتر از ما جا افتاده است. به نظر من ما به زبان محاوره جفا كرده‌ايم. اين زبان را تحقير كرديم و به آن نزديك نشديم چون فكر مي‌كرديم اين زبان، زبان عوام است. ما هرگاه خواستيم شعر بگوييم و احساسات و انديشه‌هايمان را بيان كنيم آنرا با زبان فاخر و رسمي بيان كرديم. يعني هميشه چند قدم از مردم دور شده و با آنها صحبت مي‌كنيم. چرا با مردم مثل خود آنها صحبت نمي‌كنيم؟

از قديم در ايران اين طور بوده كه ادبا حرف‌هاي خود را با زبان فاخر و رسمي مي‌گفتند و وارد زبان محاوره نمي‌شدند.

البته زبان آنها فاصله كمي با مردم داشته است. نيما اين خدمت را به زبان فارسي كرد كه اين زبان را از آن حالت فاخر و آن جمله‌هاي خيلي اديبانه تبديل به زبان امروز ما كرد . نيما فقط زبان را نشكست بلكه يك قدم به شعر محاوره نزديك شد.

آيا مي‌توانيد يكي از آثارتان كه با زبان محاوره گفته شده و انديشه‌هاي عميق را در آن بيان كرده‌ايد مثال بزنيد؟

كاشكي چشماي قشنگي كه داري

منو از قصه‌ها بيرون نمي‌كرد

دست دنيارو تو دستم نمي‌ذاشت

دلمو مثل دلت خون نمي‌كرد

اگه حتي نوشدارو هم باشه

برا زخم قصه مرهم مي‌رسه

اولش عاشقا دورن،آخرش

دستاشون به دستاي هم مي‌رسه

عاشقاي قصه تنها مي‌مونن

اما قصه، آخرش رسيدنه

اونجا خوشبختيه و عاشقيه

اينجا جون كندنه و دويدنه

كاشكي اين دفعه آخرم باشه

پامو از قصه‌ها بيرون مي‌ذارم

آخه من دوست ندارم بهت بگم

براي لمس تنت دوست دارم

كاشكي اين دفعه آخرم باشه

كاشكي اين حادثه باورم بياد

پامو از قصه‌ها بيرون بذارم

حقمه هر چي بگن سرم بياد

اين تجربه يك نوع عشق بود، عشق به خاطر انديشه‌هاي بلند انساني. عشق مي‌تواند به خاطر زيبايي‌هاي انساني باشد نه به خاطر شهوت. عشق مي‌تواند مجازي هم باشد. اما من تو را به خاطر خودت دوست دارم.

 

 

 

چهارشنبه 14 مرداد 1388 - 11:41


*نام:
*ايميل:
نظر شما:
* اختياری