شنبه 25 آذر 1396 - 18:32
پر بازديدهاي اين گروه
  • موردي يافت نشد

گفتگو

 

محمد عصاريان

 

محمدرضا بايرامي: مشكل بي‌حرفي است

 

 

ادبيات و به صورت خاص حوزه داستان‌نويسي از سوي نويسندگان نوقلم چه مقدار جدي گرفته شده است؟

در اين مورد بايد از دو زاويه به اين موضوع نگاه كرد. ما به طور كلي دو نوع نويسنده نوقلم داريم. يكي افرادي كه به صورت انفرادي با توانايي هاي كلان مادي سعي در انتشار مجموعه هاي خود مي كنند و هدف نويسندگان اين رسته اين است كه نامي ميان ديگر نام ها باشند. اين گروه به طور كلي دغدغه ادبي ندارد. بخش ديگر گروهي از نويسندگان نوقلم هستند كه در اين انديشه اند كه اين فرصت تنها فرصتي است كه به آنان داده شده است. بنابراين بايد به هر قيمتي از اين فرصت استفاده كنند. بيشترين زور و فشار را متحمل مي شوند و معمولاً آثار موفقي هم خلق مي كنند. اين دسته از نويسندگان  اگر فرصتي در آينده به دست بياورند كه مي آورند آثاري كه در آن دوره زور و فشار خلق كرده اند معمولاً به اين دست آثار بعدي نخواهد رسيد. به طور كلي اگر موفقيتي نداشته باشند پيشرفت هم نخواهند داشت. گروه اول حضور خودشان را در وبلاگ ها و سايت ها و به طور كلي فضاهاي مجازي فرياد مي كنند كه به طور كلي تكليفشان مشخص است. به نوعي ديگران هم از شر اين دست افراد در امان هستند.

پس معتقديد در فضاسازي مجازي معمولاً آثار ارزشمند وجود ندارد؟

اين موضوع كه بنده گفتم يك قاعده است، شما مي توانيد استثناهايي هم براي آن بياوريد.

به نظر شما گروه دوم تا چه اندازه توانسته اند حضور و جايگاه خودشان را حفظ و تثبيت كنند؟

خوب وقتي جرياني بوجود مي آيد مدتي زمان مي برد تا آن جريان تثبيت شود. خوشبختانه يا متاسفانه در بعضي از عرصه هاي ادبي مانند همين حوزه داستان نويسي وضعيتي پيش آمده است كه اگر كسي بخواهد به صورت جدي تازه داستان نويسي كند به دلايلي با كمي تلاش مي‌توانند آثار زيبايي خلق و خود و اثرش را براي هميشه تثبيت كنند. يكي از دلايل آن كم‌كاري و به نوعي بي كاري اكثر پيشكسوتان ادبي كشور است.

مدتي است كه شاهد ارائه كارهاي قوي از بزرگان اين عرصه نبوده ايم. بقيه پيروان و تازه واردان اين عرصه هم كه تكليفشان كاملاً مشخص است.

اكثر نويسندگان نوقلم در ابتداي راه خلق اثر از پيروي كلاسيك‌ها سر باز مي‌زنند و مدعي ساختارشكني هستند. به نظر شما اين يك حسن محسوب مي‌شود يا عيب؟

نمي دانم ندانستن عيب محسوب مي شود يا نه. اما اين موضوع بديهي و مبرهن است كه آدمي كه كم مي داند به راحتي هم خيلي كارها را انجام مي‌دهد، راحت نظر مي دهد، راحت مي نويسند، راحت تحليل مي‌كند و ... ضرب المثلي هست كه مي گويد درخت هرچه پرثمرتر سرش پايين‌تر است. بنده وقتي صفر كيلومتر بودم پيرامون همه موارد بسيار  راحت نظر مي دادم. اما الان با احتياط اين كار را انجام مي‌دهم. بنابراين مي توان نتيجه گرفت تسلط بر اين مكاتبي كه شما از آن ها صحبت مي‌كنيد يك شبه اتفاق نمي‌افتد. كسي كه مدعي است و فكر مي كند كه از ابتدا به اين نتيجه رسيده است و يك جوري مي خواهد مراحل ميانبر را طي كند گاهي وقت ها فراموش مي كند كه اين راه ميانبر ندارد. توصيه اي كه به اكثر شاعران جوان مي‌كنم همين است. در جلسات هميشه تاكيد  مي كنم كه اگر قصد داري شعر سپيد بگويي اول برو 2000بيت حفظ كن بعد هرچي خواستي در هر قالبي بيان كن. به نظرم يك نويسنده براي شروع بايد تسلط كافي روي مكاتب قديم داشته باشد. مراحل داستان نويسي را بداند و بعد برود سراغ ساختارشكني. البته اين را هم اضافه كنم كه همه نويسندگان ساختارشكن لزوماً علت اهميت ندادن به مكاتب كلاسيك و از اين دست را استفاده از روش ساختارشكنانه نمي دانند، عده اي تنها به دليل اينكه در حال حاضر در ميان جامعه نويسندگي ساختارشكني مد شده است سراغ اين فن مي روند بدون اينكه به اين تكنيك احساس نياز كنند. فكر مي كنند نبايد از قافله عقب افتاد و به سوي مد و تكنيك روز نويسندگي روي مي آورند. به خصوص امروزه كه در محافل ادبي پيروي از مد بسيار پررنگ شده است. بنده وقتي در اين جلسات شركت مي كنم هميشه اين تاكيد را دارم كه خواهشاً تقليد نكنيم و ادا درنياوريم. اگر كسي واقعاً در ذات خود ساختارشكن است و مي تواند طرح قوي دراندازد اداي كسي را در نياورد. خودش باشد. اصلاً‌ هم مهم نيست كه اين پيروي از نويسندگان داخلي باشد يا خارجي. به هر حال اين پيروي عيب نيست. ما هر چيز خوبي را مي توانيم از ديگران وام بگيريم همانطور كه آنان چه مباحث مهم و تاثيرگذاري را كه از ما وام نگرفته اند. اما اينكه ما با دريافت و نگاه عميق به سراغ آن برويم جاي تامل دارد، و مورد بسيار بد و زشت اين است كه توانايي آنها را نداشته باشيم و فكر كنيم كه مي توانيم چخوف باشيم.

توجيه اين است كه ما فقط فن و تكنيك را كپي مي كنيم اما كلام كلام خودمان است. محتوا كاملاً ‌دروني و مختص به نويسنده است.

آخر شما اصلاً حرفي پيدا نمي كنيد. مشكل مشكل بي حرفي است. وقتي عده اي از دوستان نوقلم نوشته هايشان را براي من مي‌خوانند پس از اتمام اثر مي‌گويم يا شما خيلي نابغه هستيد يا من خيلي خنگ هستم. من هيچ چيز از اثر آنها متوجه نمي شوم. واقعاً چيزي براي گفتن ندارند. بعد مي روند در كنار يكديگر چنان تحليل هايي از كارهاي يكديگر مي كنند كه با هيچ منبع و مرجعي قابل درك نيست.

آيا پرداختن صورت به تكنيك و فن، نويسندگان نوقلم را از معيارهاي زيباشناختي دور نمي كند؟

اصل هم بر اين است كه پرداختن صرف به اين مسائل نه تنها معيارهاي زيباشناختي را كمرنگ مي كند بلكه به طور كلي حرفي هم براي گفتن باقي نمي گذارد. فرم و محتوا با يكديگر معني پيدا مي كنند اما خيلي ها در مرحله فرم باقي مي‌مانند.

فكر نمي‌كنيد نويسندگان بزرگ كشور هم خودشان را از سطح اجتماع دور كرده‌اند؟ دورافتادن تنها خاصيت نويسندگان نوقلم نيست.

منظورم اين بود كه به نوعي خودشان را تافته جدابافته فرض مي كنند. وقتي برخي از آثار اين قبيل نويسندگان را مورد مطالعه قرار مي دهيم فكر مي كنيم انگار اين افراد در كشور زندگي نكرده اند. اگر اين ادعاي شما را فرض بگيرم بازهم معتقدم كه هر نويسنده اي معرف سطح و طبقه و قشر خاصي از مردم است. بنده صحبت شما را قبول دارم. واقعاً گاهي آثاري را مطالعه مي‌كنيم كه انگار نويسنده اش توي اين مملكت زندگي نمي‌كند. ولي اين اتفاق دليل ديگري هم دارد كه از اين دست مي‌توان به دو دليل سرخوردگي و محافظه كاري اشاره كرد. سرخوردگي از اين منظر كه نويسنده يكسري توقعات ديگر داشته است اما الان مي‌بيند اتفاق ديگري در حال شكل گيري است. به محافظه كاري هم از اين منظر مي توان نظري افكند كه نويسنده خودش را دچار چه مشكلاتي نمي كند كه اجازه چاپ به اثرش داده شود.

در حال حاضر كدام دليل را پررنگ‌تر مي بينند؟

كفه محافظه كاري را سنگين تر مي بينم اما اين دو موضوع مكمل يكديگر هستند.

به هر حال نويسنده شعور دارد و مي داند كه كجا زندگي مي كند. آيا توانايي استفاده از سمبل و نماد براي اين نويسندگان فراهم نيست؟

اين كار را انجام مي دهند اما به طور كلي نويسنده نمي خواهد خودش را با اين موضوعات درگير كند. در مواقعي از نماد استفاده مي‌كند كه همين نمادها هم توسط كارشناسان و معتقدان، به معاني مختلفي تعبير مي شود و ممكن است بازهم نويسنده به دردسر بيفتد. خوب عده اي از نويسنده ها هم براي اينكه از شر هرگونه تهديد و ارعاب دور بمانند از نماد و تمثيل استفاده نمي كنند كه اين هم مشكلاتي را فراهم مي كند  از جمله گنگي و ابهام كه برخي از آثار ادبي وجود دارد. وقتي اثر را مطالعه مي كنيد آن‌را گنگ مي يابيد و بين مضمون داستان با اتفاقات داخلي جامعه خود فاصله زيادي احساس مي كنيد. يك بخش از اين جامعه‌گريزي آنچه بود كه گفته شد. قسمت ديگر مربوط به شرايط ويژه زماني است كه در آن قرار گرفته ايم. دوران ترس، بي اعتمادي، آشفتگي، بي قراري و ... البته اين مسائل جنبه جهاني دارد و تنها نمي‌توان به ايران منسوب داشت. به هرحال اين مسائل هم در موضع‌گيري هاي نويسنده بسيار موثر است. اين مسائل را عنوان كردم چرا كه بنده به عنوان يك نويسنده و خواننده آثار ادبي بسيار علاقه‌مند هستم كه اثري پرشور در حوزه ادبيات اجتماعي بخوانم اما وقتي احساس مي كنم نويسنده در اين نوع كتاب ها بسيار مستقيم به مسائل و مشكلات اشاره مي كند، ترجيح مي دهم همان كتاب هاي آشفته و جامعه گريز را مطالعه كنم.

به گفته اكثر صاحب نظران داستان را به دو انگيزه مي توان مطالعه كرد: يكي لذت و سرگرمي و تفريح و ديگري يافتن اطلاعات و آگاهي از درون داستان. فكر نمي‌كنيد اكثر داستان هاي ما تهي از هرگونه اطلاعات هستند؟

به نظرم شايد سرمنشأ جريان به اين نكته برمي گردد كه بعضي از نويسندگان اين رسالت آگاهي‌دهندگي را به رسانه هاي ديگران محول مي كنند. نويسنده وظيفه خودش را اطلاع‌رساني نمي داند بلكه نكته اي كه اين وسط به قوت خود باقي مي ماند مقوله جذابيت است. شما به عنوان يك خواننده به دنبال جذابيت هستيد .

مگر نويسنده رسالت آگاهي دهندگي اش را قبول ندارد؟

قبول دارد اما لزوماً وظيفه اش نمي داند.

فكر نمي كنيد اين حرف ها بهانه است؟

ممكن است اينگونه هم باشد.

بسياري از نويسندگان بزرگ ما قوه تحليل را از دست دادند. اكثر نويسندگان نوقلم از قوه تحليل بي بهره اند؟

اين نكته ديگري است كه نويسنده خودش را تحليل‌گر بداند. شما اشاره كرديد كه اين حرف‌ها بهانه است. بنده حرف شما را تاييد مي كنم. اما گاهي نويسنده علاقه اي و حتي توانايي نگارش داستان تحليلي را ندارد. شما اگر نگاهي به نويسندگان قرن 19 بياندازيد مشاهده خواهيد كرد كه اكثر آثار نويسندگان اين دوره آثاري تحليلي است. حتي اين نويسندگان حكم هم صادر مي كنند. تحليل را در كنار تصوير به كار مي گيرند. اگر بخواهيم از يك موضع غيرمتعصبانه نگاه كنيم بايد بپذيريم كه نويسنده هم خود يك جزئي از يك كل محسوب مي شود. چنين نويسنده اي توانايي خلق آثار تحليلي را ندارد. تنها مي تواند تصوير ارائه كند و اين تصوير هم تصويري است در ميان هزاران تصوير ديگر كه در جهان خلق شده است.

به نظر شما جامعه امروز ما نياز به نويسنده تحليلي را احساس نمي كند؟

متاسفانه شرايط پرورش نويسنده تحليلي در جامعه وجود ندارد. نويسنده اي كه در اين زمان و شرايط زندگي مي كند توانايي تحليل را ندارد. ما در زمانه اي زندگي مي كنيم كه تحليل ها از حوادث شكل مي گيرد و به محض تغيير حوادث تحليل ها هم رنگ و بويي ديگر به خود مي گيرند. بنابراين يك نويسنده تحليل گر اول بايد حادثه را خوب شناسايي كند و سپس با فاصله گرفتن از آن حادثه تحليل موفق و موثري ارائه كند.نويسندگان ما هنوز در كشور نتوانسته اند كه تحليل مناسب و موثري از يك واقعه بزرگ و تاثيرگذار به نام جنگ را ارائه كنند. هنوز دنيايي از ابهامات وجود دارد كه بايد مورد بحث و بررسي قرار گيرد. زماني سياست مداران ما را حواله دادن به اينكه بگذاريد دود و آتش فروكش كند بعد مي گوييم چه اتفاقاتي افتاده است. اما دودها هم فروكش كرد و چيزي بيان نشد. تازه اينها افرادي بودند كه مي دانستند و نگفتند. حالا بدا به حال نويسنده اي كه كمترين منابع را در اختيار دارد‌. از جهتي ديگر شما نمي توانيد موسسه اي را پيدا كنيد كه دغدغه و نگراني نواقص تحليل در قصه ها و داستان ها را داشته باشد.

سراغ يك سوال كلي ديگر برويم. آقاي بايرامي مي خواهيم اين بار تفاوت جامعه رمان پرور و شعرپرور را از زبان شما بشنويم. آيا اصلا مي توان تفاوتي قائل شد؟

بله اما بايد توجه كرد كه ريشه هاي اين دو حوزه بسيار به يكديگر نزديك است و نقاط اشتراك فراواني دارند. به طور كلي يك جامعه رمان پرور نمي تواند ضديتي با شعر داشته باشد. خوب به لحاظ تاريخي در جامعه ما كفه پرداختن به شعر سنگين تر است. شعر هم به روزتر است. حوادث رشد مي كنند و در شعرها تبلور پيدا مي كنند. رمان به طور كلي به دليل اينكه مردمان جامعه ما مردمي شفاهي هستند و بسيار علاقه‌مندند كه از منابع شفاهي براي كسب اطلاعات و آگاهي استفاده كنند كمتر مورد استقبال قرار گرفته است. به اين دلايل به طور كلي رمان در دهه هاي 60 و 70 با كم لطفي روبرو شد.

اما حتماً استحضار داريد كه مهجورترين حوزه ادبي ما همين شعر است كه اتفاقاً از سر تصادف با پوست و خون مردم كشور عجين نيز مي باشد.وقتي تعداد افرادي كه در يك حوزه مشغول خلق اثر هستند بيشتر از تعداد معمولي و معقول و استاندارد باشد خوب دچار آفت هايي هم مي شود. اگر بخواهم وارد اين حيطه شوم بايد بگويم كه يكي از نقاط قوت اين حوزه تبديل به نقطه ضعف همين حوزه نيز شده است: ورودي زياد و خروجي زيادتر.

اگر بخواهيم جلسات نقد و بررسي و كارگاههاي داستان نويسي امروز را با كارگاه هاي داستان نويسي آقايان براهني و گلشيري مقايسه كنيم آيا كار درستي انجام داده ايم. آيا مجامع ادبي امروز توانسته اند كيفيت لازم را حفظ و حتي در رشد اين نكات مثبت قدمي بردارد؟

بگذاريد به شما اطمينان بدهم كه كلاس هاي اين آقايان را بايد جزء خاطرات خوب و تكرار نشدني روزگار ادبي و تاريخ داستان نويسي ايران به حساب آورد. ديگر نه چنان كساني بوجود خواهند آمد و نه چنين كلاس هايي تشكيل مي شود. به دو دليل، يكي اينكه زمانه آن زمانه نيست و آدم ها ديگر آن آدم ها نيستند. اصلاً قصد ندارم وارد اين بحث شوم كه چرا، ولي بايد به اين نكته اشاره كنم كه در آن زمان حتي خود نويسندگان هم جلسات مختلف ادبي داشتند. كتاب مي خواندند و به طور كلي براي يكديگر تره خرد مي كردند. الان چهار تا نويسنده را نمي شود كنار يكديگر جمع كرد. همه توي لاك تنهايي خودشان فرو رفته اند. بنابراين نبايد چندان به خروجي اين كلاس ها اميدوار بود. رشد و بدست آوردن توانايي نويسندگي هيچ ارتباطي  به اين كلاس ها ندارد. اگر كسي به جايي رسيد مطمئن باشد كه استعداد و جوهر نويسندگي در آن مشخص بوده است. اگر در اين كلاس ها شركت هم نمي كردند اتفاقي نمي افتاد. اين كلاس ها تنها كمي حركت اين افراد را نظام‌مند‌تر كرد. در اين جلسات بسيار كم به محتوا و كيفيت زبان و بيان صحبت مي شود.

نويسندگان شايسته اي داريم كه با يك بار حضور در اين جلسات عطاي شركت در جلسات را به لقايش بخشيده اند؟

دقيقاً نكته همين جاست. از طرفي مخاطبان هم داراي مشكل هستند. خيلي ها با ذهنيت هاي محفلي كوچك در اين جلسات شركت مي كنند و افق ديد اين افراد در حدي است كه از يكديگر كپي بزنند. حتي خودشان به اين ضعف واقف و معترف هستند. مثلاً اگر كسي پنج تا داستان مي نويسد هر پنج تا به هم شبيه هستند. داريم دوستاني كه به من مراجعه مي كنند و داستانشان را برايم مي‌خوانند. قضاوت من پيرامون برخي از اين دوستان اين است كه داستان مربوط به 10 سال قبل است كه اين شخص در جلسات من شركت مي كرده است و از آن موقع به امروز هيچ پيشرفتي نداشته است. خوب يكسري از افراد هم اينجوري هستند. اما در مجموع بايد بگويم كه از اين جلسات نويسنده بيرون نمي آيد. وقتي به شهرستاني مي روم براي تدريس مباني داستان نويسي، هميشه اين نكته را تاكيد مي كنم كه با حضور من در اين جلسات دانشجويان تصور نكنند كه از فردا نويسنده شده اند. اصلاً اينگونه نيست.

به مسائل تكنيكي و فني كه خوب پرداخته مي شود؟

اما در اين جلسات اتفاقي مي افتد كه در مجامع آكادميك مانند دانشگاه ها اتفاق مي افتد. ما كه بچه بوديم وقتي به كسي دانشجو مي گفتند يعني طرف خيلي حاليش است. واقعاً هم اينطور بود.

اشكال اساسي كه در اين جلسات مشاهده مي كنيد چه مي تواند باشد؟

شركت مستمر در اين جلسات مانند اداره  يكسري مشكلات را به دنبال خواهد داشت. اولين دردسري كه بوجود مي آورد اين خواهد بود كه فرد را از هدف ذاتي شركت در جلسات باز مي دارد. اصلاً نويسنده فراموش مي كند كه براي چه آمده و قرار است چه كاري انجام دهد. به عنوان مثال مي گويند كسي كه مي خواهد نويسنده شود خيلي خوب است كه مدتي را به عنوان خبرنگار كار كند اما ماندن در اين وضعيت به صورت درازمدت مشكلات فراواني را ايجاد مي كند بنابراين حضور در جلسات در كوتاه مدت مي تواند پرفايده و مفيد باشد. وقتي مدت طولاني در اين جلسات شركت مي كنيم كم كم فراموش مي كنيم كه مخاطبان ما چه كساني هستند فكر مي كنيم دسته مخاطبان ما همين چند نفر شركت كننده و يكي دو تا استاد هستند . خوب سلايق يكديگر را هم پيدا كرده ايم و مي دانيم كه چه چيزي بنويسيم كه مورد تحسين و آفرين واقع شويم. به نظرم عرصه داستان نويسي عرصه تجربه و استفاده از منابع زنده اجتماعي است. به نظرم نويسندگان نوقلم ما  بايد داشته هايشان را بيشتر از اجتماع  بگيرند تا از جلسات نقد و بررسي و كارگاه هاي داستان نويسي. برگزاري جلسات به گواه برخي از بزرگان اين عرصه مي تواند تاثيرات خوبي در حيطه فرماليستي داشته باشد اما ديگر عرصه ها خالي مي ماند. خوب نگاه فله اي به مسائل اجتماعي را از ما مي گيرد و يك زاويه ديد مشخص به نويسنده مي دهد. براي شروع داستان نويسي شركت در جلسات مفيد است اما پس از آن بايد به منابع اجتماعي روي بياورند. از قيد عناصر و معيارها خودشان را رها كنند. چرا كه اين عناصر و معيارها در اول راه داستان نويسي مانند زنجير و بند است به دست و پاي نويسنده كه توانايي تخيل و خلق را از او مي گيرد . نوشته هايشان را تصنعي مي كند .بايد تنها به نوشتن فكر كند. بنويسد و بنويسد. اين جلسات بيرون زدگي ها و ناصافي ها را ترميم مي كند. اما وقتي نوشته او حرفه اي شد ديگر از دست اين جلسات كاري برنخواهد آمد.

آيا زبان عامه مي تواند ظرف خوبي براي انتقال مفاهيم روشنفكرانه باشد؟ اين سوال چندي است ميان صاحب نظران و كارشناسان ادبي دردسرساز شده است؟

اگر بخواهيم با زبان ساده حرفهاي عميق بزنيم مطمئناً با مشكل مواجه خواهيم شد. ما نمونه هاي زيادي داريم مي توانيم از كتاب‌هاي ن والقلم و سرگذشت كندوها اثر جلال آل احمد نام برد كه از ناموفق ترين آثار اين نويسنده بوده است . به نظرم بايد ظرف و مظروف به يكديگر بيايند. بايد ميان محتوا و فرم يك همخواني وجود داشته باشد. وقتي در حال توصيف يك معناي آرام مثل شب مهتابي كه هوا جان مي دهد دراز بكشي و به ستاره‌ها نظر بيندازي و پايت را دراز كني و ... اگر بخواهي از  ذهن قوي استفاده كني مطمئناً با مشكل برخورد خواهي كرد و همه چيز را خراب خواهي كرد. بايد زبان متناسب با درونمايه اجتناب شود. اگر داستان پيچيدگي خاصي ندارد لزومي ندارد كه زبان آن‌را بيهوده بپيچانيد.

 

 

شنبه 19 آبان 1386 - 16:57


*نام:
*ايميل:
نظر شما:
* اختياری